Абсолют и Троица

[svod]

Прозелит, спасибо за ответы. которые укладываются в русло беседы, без борьбы тезисов и противостояний непримиримых мировоззрений. .

Какой наиболее важный момент боговоплощения? Для каждого - свой. Для меня - этот:
"Христос мог хоть тысячу раз рождаться в Вифлееме, но нет тебе в том никакой пользы, если Он хотя бы раз не родился в твоей душе".

Мысль разумная и по духу и по сути. Мог бы ее продолжить следующей мыслью. Мы можем бесконечно спорить о Божественной Ипостаси Христа, но это бессмысленно, если в этом споре мы не ощущаем себя в единстве с Ним.

То что  Вторая Ипостась Троицы (Сын) заняла место Ипостаси человеческой.

А была ли она до того, эта замененная Христом "Ипостась человеческая"? Мы разве опытно знаем, что была? Или это - богословский конструкт, в который предлагается верить?

Евангелие от Иоанна, сам Иоанн, когда говорил о Христе как о Сыне Божьем, когда либо говорил о том, что он говорит о конструкте, который применим и к нему в том числе?

В принципе я понимав, что ты хочешь сказать. Христос Первенец из мертвых, который воскрес. Но не ставишь ли ты этим в один ряд со Христом всех христиан. В чем отличие ипостаси Христа от ипостаси Иоанна, твоей или моей?

Для меня, Ипостась в нас всегда была есть и будет одна - нетварная, божественная. Но она оказалась потерянной, запрятанной в нашей глубине. Брал ли на себя Христос "падшую человеческую природу", откуда это взялось, что наша природа пала, если она - нетварна?

Природа человеческая тварна! Это аксиома. Ипостась нетварна. Но человек решил, что его  ипостась достаточно сильна, чтобы по своему разумению, имея ключи от древа познания Добра и Зла, ипостасировать свою природу так, как он считает нужным. Отсюда падение не природы, а человека в целом в его многосоставности, в которой природа занимает существенное место, являясь сущностью человека. С этой позиции да, природа пала...


Сори, беседу прерву, продолжу позже... По английскому обычаю, ухожу не прощаюсь, по русскому обычаю, ухожу, прося прощения... )

[Иссоп]

Многое стало сложно читать - воспринимать. Но благодарна за рассуждения по теме.

откуда это взялось, что наша природа пала, если она - нетварна?

Когда Там недолго это всё обозревала, намеренно всматривалась в "искорки - частички", которыми переливался Абсолют. Было точно понятно, что это души. И что они входят в Него, или Он из них состоит. Всё не статично, бесконечно перемешивается как тесто, мерцает, искрит, и Дух от этого "перемешивания" какой-то предельно одновременно нейтральный и весёлый, предельно искрит Живым. Но не показалось тогда, что эти души - нетварны. Сложно сказать. Скорее, всё же сложилось впечатление, что тварны, просто в изначальном состоянии.
И ещё, что, возможно, помимо того, что Абсолют из них состоит (или они в Него входят, тут тоже трудно или мало было времени понять), у Него, наверное, есть и какое-то своё отдельное сознание. То есть как добрый большой кит, слон вмещает всё и всех, но всё-таки это как Дед Мазай и зайцы.
Как есть Космос и звёзды. Звёзды - души, а сам Космос как Абсолют.

Интересно, что ведь и в Тело Христово, считается, все входят...
Абсолют - это и Тело Христово? Раз это 3 ипостаси сразу одновременно вечно существуют, считается...

И христианку Бернадетт никто не спросил, когда ее швырнуло в полностью безличный опыт (а ведь она вообще не в теме была никаких иных традиций, кроме своей конфессии)

Я кроме православия тоже ничего "не практиковала"...

Как понимаю, разные называют разное.

Тоже это заметила ))
Схем - одуреть не счесть. Но все сходятся в том, что Бог - есть 

[прозелит]

svod, да, Иоанна можно и так понимать, например 17:22-23. Но понимание слов Ин. очень  сильно расходится, мы это уже знаем, не так ли.

Но не ставишь ли ты этим в один ряд со Христом всех христиан. В чем отличие ипостаси Христа от ипостаси Иоанна, твоей или моей?

только в степени полноты ее раскрытия/реализованности, говорил об этом не раз. Ипостась одна и та же, но далеко не одно и то же - спит ли она в "закрытом"состоянии под спудом или же она полностью раскрыта и реализована.
***

Природа человеческая тварна! Это аксиома

мы не определили значение термина "наша природа" и что в нее входит. Говоря о нашей природе, имею в виду нашу изначальную природу, то же что Ипостась. По большому счету, только она в нашей антропологии и имеет главное значение в деле нашего обожения. Она нетварна. Именно ей должно  воцариться и властвовать над всем, как сказано в ев.Фомы.

[Сергий]

прозелит, зачем весь этот разговор у вас тут? Цель какая? Ныне ничего нет важнее для нас, как искать и делать добрые дела, реально добрые, в чём нет сомнений, ну, как в делах нашего админа в его работе с детишками.
Ещё раз. Совсем кратко.
Сущность и ипостась не определяются по отдельности. Так бывает. В связке же сущность и ипостась соотносятся, как общее и частное, что ясно вполне и тоже ясно лишь в связке. Отличимость ипостасей, раз они частное общего и их надо как-то различать всё же, описываются идиомами (акциденциями), а именно отделимыми и неотделимыми идиомами. Для всех сущностей тварного мира и их ипостасей на этом всё и заканчивается, ибо более ничего и не требуется для оперирования с ними при рассмотрении и суждении о мире. Но для сущности типа Человек есть отличие. Логос природы (сущности) Человека включает в себя свободный выбор ипостасью сущности (природы) типа Человек одного из двух предельных онтологических статусов бытия сущности-природы Человека в ипостаси (тропос бытия природы в ипостаси). Осознанное решение двигаться в соответствии с этим выбором включаем в сам выбор. Этот выбор некой ипостасью природы-сущности типа ЧЕЛОВЕК присноблагобытия или приснозлобытия, то есть окончательного онтологического статуса ипостаси, никак не зависит от идиом ипостаси, а зависит от лишь от воли ипостаси, которая по логосу Человека присуща всем ипостасям Человека, являясь неотделимой идиомой природы-сущности типа Человек. Отсюда мы сразу переходим к теме аскетики - как к учению о распоряжении ипостасями Человека своей волей.
Фишка такого отличия тварной природы Человека в особенности природы-сущности Человека. Логос этой природы предполагает свободу выбора у ипостасей природы-сущности типа Человек, что есть условие-суть разумности Человека.
Всё.
Далее надо забыть обо всём и заняться аскетикой, ибо аскетика - это уже динамика и движение-действие-энергия.
Движение же не описывается статически.
Это то хоть понятно?
Что тут неясного то, в том, что я кратко расписал выше?
Зачем вы все тут мудрствуете?
Бритву Оккама вам всем в руки ...
Не плодите лишних понятий и определений.
В противном случае ум ваш никогда не очистится ...

[прозелит]

Сергий, ничего не понятно)
"тропос бытия идиомы в ипостаси"?
"отделимые и неотделимые идиомы-акциденции"?
Прости, не осилю.
В целом вот это всё не осилю.
Ты прав, тут десяток лет понадобится, термины и системы разгребать. А есть ли он, вопрос. А зачем это изучать - другой вопрос. Потому что схемы это схемы. Они привязаны к определенному аскетическому опыту, того же МИ например. А у меня - другой опыт, а у других участников обсуждения - тоже другой, иной. И абсолютизировать ничьи схемы я не стану, прошло такое увлечение.

А тут, берешь за основу персональный опыт, исследование, и транслируешь его в слова, в динамике. Термины свои, конечно, но можно их раскрыть в общении. Да и терминов нужно не так много. А опыт не ждет, и осмысление тоже меняется, оно не успевает каменеть в схемы. И в этой перемене - живое творчество духа.

Вот, мы здесь в теме оговариваем лишь 2-3 термина и тогда на этой договорной основе появляется возможность делиться пониманием, основанным на опыте участников.  Оно стоит того? Полагаю, да. Полагаю, наша внутренняя глубинная антропология крайне важна, ее есть смысл  обсуждать.

[Иссоп]

Ныне ничего нет важнее для нас, как искать и делать добрые дела, реально добрые

Сергий, доброе утро!
1. Благо творить - естественный выход благодати не только в "ныне". Он должен происходить при любой погоде на дворе в равной мере.
2. "Нет ничего важнее", по учению св.о. - соединения с Богом.
3. Опять же, по учению св.о., искать добрых дел намеренно - ошибочно. Настоящие и подлинные "добрые дела" - те, что у нас под носом, с чем мы ежедневно имеем дело, к чему нас призывает вмешаться отклик.
4. "Реально добрые" дела только те, которые входят в домостроительство благодати, совершаются по Воле Высшей. А в некоторые "добрые дела", которые только по виду таковы, вмешиваться вообще греховно, ибо мешают твориться Божиему правосудию.

Вы систематически призываете к "добрым делам", но свершаете ли их сами, или засиделись "в девках"?
Форумы, книги, лекции, проповеди, различные разъяснения, вопрошания, утончения-всматривания, разрешения и т.п. - это "добрые дела" по передаче духовных знаний. А такого рода "добрые дела" - считаются наивысшей формой из "дел добрых".
Церковь питается Ведением. Это сокровенная сердцевина. Передача знаний, пропущенных через опыт, личное ведение много выше пережёванных клише, пусть и богословского порядка. Истинное богословие - от ведения, а не из одноимённой научной дисциплины.
И заграждать уста родникам единиц живых ведающих - грех великий. Могут ведь и умолкнуть, и наступит совсем засуха.

Кроме того, к "добрым делам" относится труд молитвы (это если действительно молиться, а не собеседовать с помыслами, воображением и т.п.), удержание "высоких" состояний, проживать мучительные состояния, в том числе и от воздействий вонюче-падших собратьев-соземлян, терпеть их и нести. Это вот тоже "добрые дела".

Естественно есть и резонёрство, пустое совопросничество, ни к чему не ведущее и ничего не проясняющее. Этому да, места быть не должно.

Пусть каждый занимается своим, к чему призван.

Она нетварна.

Откуда такая информация всё же? (я не против, но выясняю)
Планеты, трава, стратосфера, жирафы с бриллиантами - тварны, а ипостась - нет? Ведь "сотворим человека по образу и подобию нашему" однозначно вроде бы сказано.

[Сергий]

прозелит, я раскрою тебе тайну. Я и сам её понял лишь со временем, а как я сам понял, так и разглядел и у св. отцов, как они поняли всё тоже самое в рамках этой тайны.
То, что я написал про: сущность (природу), ипостась (лицо), идиомы (акциденции), логос, тропос - в законченном связанном виде и написал это СВОИМИ СЛОВАМИ, а не приведя цитату из книги, говорит о том, что это всё ... ну, не ерунда, но вещь уж точно не супер ценная ЛИЧНО для меня. Тут так: разобрался с этим и всё. Забудь. Это самое ценное и есть. Тайна в этом. Ты очистил ум, ты изменил его. Результат получен. Всё! И тут тогда ТОЛЬКО и возможен переход на новый уровень перемены ума. Аналогично и с догматикой в целом. Аналогично с догматикой по части триадологии, антропологии и особо христологии. Разобрался с этими разделами догматики - и всё опять забыл, ибо, разобравшись, ты уже изменил свой ум. А что ещё требуется-то? И в Писании и в Предании в целом тебя уже ничто не интересует в аспектах: "Кто есть Бог?", Кто есть Иисус Христос?", "кто есть Человек?" И не должно интересовать! Тебя лишь уже интересует только то, как тебе ЛИЧНО менять свой ум, менять себя в направлении Истины, в направлении соответствия тебя ЛИЧНО предназначению Человека, если уж мы действительно верим в то, что мы, человеки, всё же сотворены Богом ...
Так что разобраться с понятийным-категорийным аппаратом всё же нужно. И это вполне по силам большинству участников нашего форума и его гостям. Маркер для этого моего вывода простейший: иначе бы эти люди никогда не попали на этот форум и никогда бы ни читали его, и тем более никогда бы тут не участвовали в обсуждениях.
Разобраться с догматикой также полезно тем, кто не удерживается, чтобы серфить по форумам типа нашего.
Зачем?
Исключительно для очистки ума.
В перемене ума очистка ума - отправная точка и залог успеха ...
Тайна в этом.

Тайна в том, что очистить ум, запретив уму думать, - невозможно.
Уму не запретишь думать ...
Но можно сделать так, чтобы ум САМ перестал думать над ответом на те или иные вопросы.
Как? И зачем?
Ум перестаёт непрерывно думать и искать ответы на некоторые свои вопросы, когда он получил ответы на эти некоторые свои вопросы.
Ну, и когда ум человека полностью и окончательно убедился в истинности полученных им ответов, разумеется.
Только так можно очистить ум реально.
Зачем?
Затем, чтобы, наконец, заняться уму человека более важными делами, НАПРИМЕР (лишь например), из той области, которая носит именование АСКЕТИКА.
Да и других дел для ума тоже немало.
Перемена ума ведь непрерывный процесс ...
И это "и по логосу усии, и в рамках тропоса существования усии в ипостаси".

[svod]

мы не определили значение термина "наша природа" и что в нее входит. Говоря о нашей природе, имею в виду нашу изначальную природу, то же что Ипостась. По большому счету, только она в нашей антропологии и имеет главное значение в деле нашего обожения. Она нетварна. Именно ей должно  воцариться и властвовать над всем, как сказано в ев.Фомы.

Софроний (Сахаров) написал книгу:  "Видеть Бога как Он есть". Можем ли мы видеть Бога таким каким он есть? Можем, но в контексте "Видеть Бога как я  есть", так будет более точно.

В данном дискурсе мы пришли к единому мнению:

1. Человеческая Ипостась нетварна, извечна, нерушима
2. Адам стал душой живою получив Ипостась, когда Бог «вдунул (её) в лице его»

Прозелит, если есть другое видение этих 2 пунктов обязательно отметь.

Я же продолжу отталкиваясь от них.

Человек был сотворен на шестой день. До этого, в творении Бог материлизововал природу, начиная от минерального царства, заканчивая животным. При этом, именно на шестой (последний) день творения Бог сотворил животных и человека. Для творения человека не был выделен особый день, человек был сотворен вместе с животным царством, но как его царь. Не может же быть, что животные уже были живыми душами, а человек лежал бездыханным посреди рая ожидая, когда  он задышит,и, как все животные, станет душой живою.

Нет, так как в силе второй пункт:  Адам стал душой живою, получив Ипостась, когда Бог «вдунул (её) в лице его».  То есть Адам был животной душой стал живою, через воипостазирование Ипостаси Адама в его животно природное тело, можно и прямо сказать в тварную человеческую природу, над которой по твоим словам Ипостась должна:  воцариться и властвовать над всем

Вот в каком контексте я пишу о тварности природы человека. Если такое понимание природы принимается, то можно  продолжить двигаться дальше...

[lily]

прозелит, зачем весь этот разговор у вас тут? Цель какая? Ныне ничего нет важнее для нас, как искать и делать добрые дела, реально добрые, в чём нет сомнений, ну, как в делах нашего админа в его работе с детишками.

Мне админ написал "ты плохая если не дашь денег на мой проект" и если не "поработаешь бесплатно". Он опоздал, т.к. до него меня так уже несколько раз развели в церкви на большие суммы денег (=средней зарплате в Москве) и бесплатную работу. До сих пор в кризисе насчет "добрых дел". Точно не в церкви. Вообще когда взрослые мужики разводят на деньги 21-23-летних девушек, делающих первые шаги в жизни, церкви и карьере это дно. Одно дело, когда это как в Европе организованное волонтерство при реальном наличии ресурсов, а через такие дешевые манипуляции при изначальном большом разрыве в возрасте, ресурсах и осознании реальности... ну такое. Прошло много лет, прежде чем осознала какое это дно, хотя друг-католик сразу сказал, что так нельзя, это позорит церковь. Так что не знаю за чей счет банкет. У меня до сих пор впечаталось, что не могу себе позволить церковь финансово и психологически. Можно сколько угодно говорить, что "сама дура", но это были первые 10 раз, когда переступала порог церкви, самый жесткий сценарий - вообще при первом пересечении порога, я действительно не знала как надо, до сих пор не поняла, поэтому и не хожу, там страшно и добра нет.

Потом несколько раз слышала за спиной что "хочу купить внимание потому что нет ничего своего" от русскоязычных. После этого как отрезало, никаких советов, гостей, и чтобы никто не останавливался бесплатно, раз такое.
Что Вы имеете в виду под добрыми делами?

У меня стали спрашивать насчет духовности, когда видят произведения. Думаю, это и есть свидетельство. А раздавать ресурс манипуляторам = умножать зло.

Со временем учишься спокойно принимать, что будут ненавидеть "хорошие люди", если не давать себя жрать и унижать. Достаточно было указать автору темы, что она попутала берега, называя меня всякими нехорошими диагнозами и сразу отрезало. В норме человек бы извинился.

[Сергий]

Иссоп, у меня всё в рамках апофатики. Всё у меня не про то, что надо делать, а про то, что делать всё же не стоит от слова совсем. Но апофатика может быть у меня выражена и катафатически, что допустимо при чётком видении апофатической антитезы, то есть, если катафатика не нечто размытое и неопределённое. Иногда апофатику так и выражают. Так это выражено в догматических формулировках Вселенских Соборов, например.
С учётом этого сказанного мною, все Ваши слова понятны и принимаются мною без внутреннего отторжения.

[Сергий]

До сих пор в кризисе насчет "добрых дел". Точно не в церкви.

Да, хоть где. Например, Лиля, ведь писала, что хотела помочь соотечественнице, дав ей работу в своём проекте-заказе? Это была ошибка. Ошибка не в желании помочь, а в способе "помощи", которая принесла вред всем. Проще было бы кинуть человеку денег на телефон и написать: "Успехов! Но о делах и прочем более не говорим."

Что Вы имеете в виду под добрыми делами?

О! Это вопросик! Я не столь наивен, чтобы тут парой слов начать даже пытаться лишь отвечать тебе на такой вопрос.
Почему так?
Смотри выше мой ответ на твоё высказывание. Ты всё сама и поймёшь.

У меня стали спрашивать насчет духовности, когда видят произведения. Думаю, это и есть свидетельство. А раздавать ресурс манипуляторам = умножать зло.

Всё верно. Судим по делам.
Успехов в делах добра тебе, Лиля!
П,С,
Всё-таки я частично ответил тебе в конце на все вопросы.
Ну, ты поймёшь.

[lily]

Да, хоть где. Например, Лиля, ведь писала, что хотела помочь соотечественнице, дав ей работу в своём проекте-заказе? Это была ошибка. Ошибка не в желании помочь, а в способе "помощи", которая принесла вред всем. Проще было бы кинуть человеку денег на телефон и написать: "Успехов! Но о делах и прочем более не говорим."

Когда мне предложили такой способ помощи, то ухватилась, работала больше, чем требовалось, в итоге за 7-8 лет вырастили бизнес, который во время ковида спас от депрессии и разорения несколько (а может и несколько десятков) человек. У нас бренд под которым несколько маленьких производителей органической продукции из провинции продают свои товары в том числе за рубеж, без бренда и сети они в своей деревне ничего не могли сделать. Люди массово разочаровывают недальновидностью.

Не знаю, в реальности вижу, что любое доброе дело наказуемо. Денег людям нельзя давать совсем, если это не твой ребенок.
Работает только 100% лоббирование своих интересов, только так уважают, а если помогаешь, то вытирают ноги. Кроме одной ситуации - когда оказываешься среди недобитой аристократии, где что-то делать для других - вопрос статуса, но там другие механизмы работают. Все таки социальные классы никуда не делись - для нижних статус - нагнуть других, для верхних (реально духовно верхних) - делать все для друзей (как завещал Иисус), главное - не смешивать и не делать друзьями нижних, а то лодка потонет, облепленная крабами.
Уроки были очень жестокими.

ps Спасибо!

[Сергий]

...

Она нетварна.

Откуда такая информация всё же? (я не против, но выясняю)
Планеты, трава, стратосфера, жирафы с бриллиантами - тварны, а ипостась - нет? Ведь "сотворим человека по образу и подобию нашему" однозначно вроде бы сказано.

Я тоже обратил на это внимание.
И тут, возможны варианты понимания слов Прозелита.
У меня пока два варианта.
1) У него "ипостась нетварна", - тут речь о нематериальности ума-духа, нематериальности мысли и "процесса мышления мыслями". Ну, это верно, конечно, хотя это непросто понять многим, ибо материальность мира, тела человека, мозга - всё это многое затуманивает ...
2) У него "ипостась нетварна", ибо она, ипостась, не творится готовой, и не меняется извне (Свыше) на уровне замены-изменения неких субстанциональных элементов тела или духа ипостаси, есть не продукт "творения", то есть действий-движений-изменений такого рода, а есть результат синергийного процесса Рождения. Свыше рождают нас, мы рождаемся, тянясь вверх. Иначе сказать: ипостась не продукт творения лишь (творится заготовка), ипостась продукт обучения (всей жизнью-бытием ипостаси) и собственного выбора ипостаси. То есть "ипостась" у Прозелита тогда в точности о том, о чём я писал несколько раз уже, и пару раз писал выше и в этой теме тоже, но писал я всё то же самое в строгой терминологии с минимумом необходимых понятий-смыслов-терминов.
Настоятельный совет разобраться с терминологией древних св. отцов остаётся в силе.

[прозелит]

svod, да, в точку, занятно.

Трилогия
"Видеть Бога как Я Есть"
"Видеть Бога как Я"
"Видеть Бога как Бог"
собственно, мистики всегда эту трилогию писали, и пишут, и будут писать)

по пунктам 1) и 2), если в канве еврейского мифа, то да, согласен
2) да, вдохнул нетварный Дух, "не от мира сего", иное бытие. Оно и стало и есть Ипостась человека. Оно не повредилось, не пало с падением человека. Но скрылось в глубине, до поры. Жемчужина. Сокровище наше.

про твое продолжение позже напишу

[Иссоп]

Про "вдохнутость". (специально перечитала - освежила, много попутно любопытного обнаружилось)

На предвечном совете:
«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле», а в еду будет трава с семенами.

Всё. На этом полномочия заканчиваются. Никаких "владычеств" над миром-ангельским или какими-нибудь полубогами или инопланетянами... чего бы имело место, если бы ипостась была нетварно-тождественной Богу.

По образу и подобию - это только образ и подобие.

Далее, змей, искушая Еву, сообщает: "будете как боги". То есть в данном состоянии они вовсе не были не только "богами", но и "как богами". Причём, любопытно, почему здесь "боги" во множественном числе и с маленькой буквы, хотя везде в тексте с большой, да даже в том же предложении в единственном числе монотеистичный Бог: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши и вы будете, как боги, знающие добро и зло". Здесь речь о Троице или каких-то меньших "полубогах"?


Далее идёт фраза, на которую я раньше внимания не обращала, видимо (напутствие змею по искушении): вражду положу между тобою и между женщиною, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Кто-нибудь понимает, о чём это? Зачем, какое ещё семя между змеем и женщиною? (это уже вне темы, но раз уж попутно, чтобы новую специально не создавать).

«вдунул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою» - очень откликается с увиденным мной, говорю же "концентрат Жизни". Стал человек Душою. А не стал человек Богом.