Абсолют и Троица

[прозелит]

Иссоп,

Цитата: прозелит от Сегодня в 00:31:43
Она нетварна.
Откуда такая информация всё же? (я не против, но выясняю)
Планеты, трава, стратосфера, жирафы с бриллиантами - тварны, а ипостась - нет? Ведь "сотворим человека по образу и подобию нашему" однозначно вроде бы сказано.

Из Жизни. Из бытия с этой и в этой Ипостаси. Из сравнения с тем, что есть она, и что не есть она. Приходится постепенно как-то осмысливать, что это да как.  Процесс долгий, столько моделей перебрал, но нет )

Ведь выбор за нами - шашечки или ехать. В интеллектуальных трактовках мифа можно утонуть: вы так толкуете, а я эдак.  Кто прав? Выбираю взять из мифа именно то, что соотносится с опытом. Может, это лишь малая часть мифа. Но она и открывается именно как прозрение, как откровение, как инсайт, а не как интеллектуальный догон, потому что с персональным опытом соотносится, не так ли.

Вот, с вашим опытом соотносится "концентрат Жизни". И с моим, для меня Ипостась - тоже "концентрат Жизни Вечной", к которой в Ин. нас зовет Христос. Божественная Жизнь всегда есть в нашей нетварной Ипостаси. Мы об одном говорим? Нет, кажется, о разном. Потому что ваш опыт, похоже, не допускает нетварности в человеке. А мой именно ее и постулирует как "ядро" и суть человека, как основу  обожения в человеке.

[svod]

Прозелит, по поводу уравнивания ипостасей. Вопрос важный. И ты и я считаем, что Ипостаси нетварны. Разница в том, что мне видится Ипостась Христа, как Вторая Ипостась Пресвятой троицы,  Сына Божия, твое ИМХО, что ипостаси человеческие равноценны Ипостаси Христа. Так? Если так, то они не могут быть второй Ипостасью Троицы. И мы логичным образом упираемся проблему, когда например...
магометанский Аллах для тебя становится более удобным субъектом, чем Бог Троица, в вопросах о характеристики Ипостаси.

Меня это не устраивает, не потому что я записываю тебя в еретики)), а потому что мне видится, что ответ кроется в правильном понимании рожденности и сотворенности - это раз, и в вопросе происходящих процессов Боговоплощения относительно времени и вечности - это два, и три - это таинство Церкви, как домостроительства Божьего, которые во многом сокрыты от нас по типу Павловского мутного стекла..
В ближнее время постараюсь написать, что я имею ввиду.

[Иссоп]

Прозелит, поняла Ваш посыл о том, что опыт крайне важен и первичен. И соглашаюсь.
Вы иногда сильно смелые заявления высказываете и как будто бы возможно они и правильные, Вы обычно всегда для меня чуть на вырост  потому и интересны...

Вот и в данном случае заявили об аналогичности Христовой и нашей нетварных ипостасях. Мысли, повторюсь, интересные.

Я пока "на рассмотрении", поскольку всё таки при всей изначальности, безусловности, предельной чистоте и частоте, лысое "ядро" это, мне кажется, всё-таки как-то тварно изначально - эта искра вдунута когда-то, а не вечно существует как Создатель.
(не утверждаю, что права).

[прозелит]

Иссоп, участвующие в обсуждении здесь все "на рассмотрении". Одно нам видно, другое - так,гадательно, третье вообще нет, и непонятно, откроется ли вообще. У каждого/каждой - своё.
Имо, важно доверять персональному эмпирическому опыту (со всеми возможными критериями проверки). Доверять, чтобы персональная эмпирика была в приоритете, чтобы она определяла выбор, а не чьи-то готовые прекраснейшие схемы. В конце концов, это наше воплощение, наш опыт, наш процесс и наши плоды этого процесса. Исходя из этого, сразу становится понятнее, чьи сияющие высоты тебе сродни, а куда твоя траектория даже не приблизится, поскольку нет сродства...

Имхо мхо

[прозелит]

svod, по поводу уравнивания ипостасей. Я неверно понял твое объяснение термина Ипостась. Посмотрел материал...
Скажи, верно ли в этой с.о. схеме, что:
- В Троице есть одна природа (божественная), но три ипостаси — Отец, Сын и Святой Дух.
- Применительно ко Христу, ипостась — это Его личность, в которой соединяются две природы: божественная (от Бога-Слова) и человеческая (от Девы Марии).

Если да, в таком случае, я совершенно неверно использовал термин Ипостась, применительно к человеку. В нас - нетварная божественная природа, та же, что и в Троице. Божественная природа. В нас природа всей Троицы - Отца, Сына и Духа. Ее вдохнул Бог, она - наша основа. И мы в нашей природе что-то можем разобрать катафатически, что-то апофатически, а что-то нечем.
А личности у нас с Христом точно разные )

В принципе, вот об этой природе:

я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые, и Мария, Матерь Божия, и Христос по Своему человечеству, — мое достояние в этой природе.
Теперь вы можете спросить меня: если уже в этой природе я обладаю всем тем, что Христос мог бы мне дать по Своему человечеству, отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина.
+++
Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина — моя глубина. И моя глубина — Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего.
~ Мейстер Экхарт

Показательно. Не надо было мне лезть в систему, которая незнакома. Не надо было и пытаться соотнести персональное понимание с иной терминологией, если не знакома вся система.

Тем более, вот, ты хочешь исследовать вопрос "домостроительства Божьего", "процессов Боговоплощения", опираясь на креационистский миф, не так ли. А меня опыт того, что удается рассмотреть во внутренней антропологии, и в том, как все устроено "снаружи", приводит скорее к принятию всего явленого как процесса непрестанной развертки эманаций из Света, энергиями. Чем к принятию космологии Шестоднева, и какой-то там независимой от субъекта "сотворенной материи".

Просто в библейском мифе нашлась емкая и ясная метафора "дыхания Божьего", и ее было проще использовать для взаимопонимания по поводу некоторых вещей. Проще, чем углубляться в тему разверток-эманаций.

[blik]

прозелит, можно зайти с другой стороны, есть три тропоса одной сущности, между тропосами отношения тождества, всякое тождество отношений тропосов есть не сама, а некоторое проявление сущности, т.е. ваше ядро, словами Максима, естественное семя Благого, это отношения... может быть? )

[Сергий]

Всем вопрос. Интересно. Что каждый тут вкладывает в смысл слова "нетварны" ("нетварная") и т.д.?
Лучше пояснять на примерах и в сравнении.
Вот "ипостась". Тварная ипостась - это как? Нетварная ипостась - это как? В чём отличие для вас? Откуда в вас сама тема, как возник сам вопрос, откуда такой  интерес к ответу на вопрос: тварная или нетварная ипостась Человека и ваша личная ипостась тогда тоже?
Пояснять желательно так, чтобы дальше вопросов типа: " А это как?", "А это зачем?" - всё же уже не возникало.
То есть отсылать в "понимании" чего-то рассматриваемого к "пониманию" некого аналога или к подобия (пусть и неверного) - также совершенно не доступному для понимания всё же не стоит.
Почему?
Просто потому, что тогда наилучшей вариант тут сказать ЧЕСТНО (прежде всего самому себе): я ничего не понимаю, и закончить с подобной лабудой.

Маркеры в ваших постах пока вполне отчётливы.
Веры в благость любых действий Творца, абсолютное и безотзывное доверие к Творцу, в том числе и в Его целеполагании в отношении творения Им Человека, и к появлению вас лично на свет, - у вас пока не наблюдается.
Почему такое мнение у меня?
Потому, что иначе Вам была бы пофиг ваша личная тварность/нетварность ...
Почему?
Потому, что Творцу виднее, что Ему делать ...
Доверие Творцу так и проявляется во всём и вся.
И вопросы сами собой исчезают ...
Это главный маркер веры и главный маркер следования к Богу, а не в стан врагов Бога.
Это и маркер очищения ума также.
Мда.
Иначе бы вас интересовали совсем иные вопросы, а не эта, повторяю, лабуда и пустые бла-бла-бла ...
Какие "иные вопросы"?
Множество вопросов вполне конкретных, ответы на которые помогают, например, лично мне пытаться выполнять моё предназначение, и мне, как ипостаси Человека, и мне, как Человеку по природе-сущности Человека.
Какое предназначение и как выполнить?
Предназначение Человека в умножении АГАПЭ и притом ещё и в разнообразии АГАПЭ, а, например, для Человека, по логосу Человека, АГАПЭ Человека к его Творцу выражается лишь в исполнении Человеком заповедей его Творца (то есть в исполнении явно выраженной в заповедях воли Творца касательно нас и наших действий в мире). Так что для реализации АГАПЭ Бога, мы и должны действовать в конкретных случаях в мире лишь строго определённым образом, что лишь в этом случае и будет выражать нашими действиями уже в мире, действия нашей конкретной АГАПЭ, истинной АГАПЭ, проявляемой массой совершенно разнообразных вариантов деяний, и при том без всяких клише и шаблонов, но всегда по Истине.

Один из маркеров в ваших постах (маркер типа: "у кого что болит, тот о том и говорит"), маркер типа "отсутствие", это тот маркер, что никто из вас не воздаёт НЕПРЕСТАННО хвалу Богу абсолютно за всё, ну, за то, что вы вообще существуете, например, ...
Ну, в данной теме этот аспект я не увидел в ваших постах.
Ну, не увидел и не увидел. Может потом и увижу.
Но пока это маркер действующий.
Мда.

Всё, что написал - не теория.
Всё личная практика.
Всё, каждое выше описанное состояние, испытал лично (негатив и позитив, выше описанные, - испытаны лично).
Описываю лишь уже всё более и более обобщённо свой личный опыт.

[svod]

Прозелит, ты пишешь:

Скажи, верно ли в этой с.о. схеме, что:
- В Троице есть одна природа (божественная), но три ипостаси — Отец, Сын и Святой Дух.

Да верно, и как святоотеческое утверждение, и как основная парадигма, от которой мы решили отталкиваться в последующих рассуждениях.

Касательно второго утверждения:

- Применительно ко Христу, ипостась — это Его личность, в которой соединяются две природы: божественная (от Бога-Слова) и человеческая (от Девы Марии).

Так же верно, но уже требует некоторого уточнения, что не Ипостась не становится личностью, то есть не изменяется, но освещая освящает её, хороший пример этому Фаворский свет, где Ипостасный свет божественной приподы воссиял в человеческом лице Иисуса Христа.

[Иссоп]

Одно нам видно, другое - так,гадательно, третье вообще нет, и непонятно, откроется ли вообще. У каждого/каждой - своё.

Да, мудрые слова.

Имо, важно доверять персональному эмпирическому опыту (со всеми возможными критериями проверки). Доверять, чтобы персональная эмпирика была в приоритете, чтобы она определяла выбор, а не чьи-то готовые прекраснейшие схемы. В конце концов, это наше воплощение, наш опыт, наш процесс и наши плоды этого процесса.

Конечно. Невозможно, да это и извращение принимать что-то, от чего душа просто по умолчанию ощущает отторжение. Иногда есть разные обманы, заманухи, какие-то терпения не пойми для чего во имя чего-то, можно какое-то время договориться с душой, но если они ложные, рано или поздно душа взбунтует как дикий конь и пойдёт искать Истинный корм...

Так Истина и ищется, интуитивно, предчувствием, желанием рассмотреть нечто, ощущением. Ложные и Истинные вещи они ведь достаточно неплохо ощущаются. Причём, как правило, сразу.

Сканер же у нас у всех природный довольно точен и хорошо ощущает.

Это как, например, к "хорошему" человеку многие испытывают на 6 чувстве, душой, расположение, даже если он внешне не соответствует. И наоборот, внешне может выписывать безукоризненные пируэты, а души-сканеры людские не обманешь, все на разном языке выражаясь, скажут о том, что "как-то отдаёт гнильцой".

Но схемы иметь ввиду тоже неплохо. Это как можно по Москве наугад, ощущая свободу ветра и перо где-нибудь, пытаться добраться до нужной станции, а можно всё-таки схему метро посмотреть. Иногда так быстрее 
Или вот есть мороженое внутри с ледяным арбузом, с ананасовыми точками, клубничным вареньем, шоколадом и карамелью, но радость-то часто от настоящего пломбира, матёро-советского )) И вообще рад, что оно просто есть в знойный день.

Притча о хлебе и палке о том же. Хлеб ведь нужен... Хлеб!

приводит скорее к принятию всего явленого как процесса непрестанной развертки эманаций из Света, энергиями

Интересно. Обнаружила то же, о чём оповестила в рубрике "инсайты" - о том, что созерцание всё-таки всему голова...
Чем больше "купаний в Световых ваннах" - тем и снаружи как-то всё само и легче складывается, устраивается, что и усилий почти принимать не надо. Другое дело, что обычно у людей нет возможностей, но всё-таки надо находить, изыскивать их, начиная сначала с небольших устных молитв, потом времени-пространства будет побольше под "практику", потом ещё, а затем и "Световые ванны" станут случаться чаще. Объясню, что имею в виду.

Когда-то Игорь Спасский публиковал фотографии (хотела их даже ещё раз посмотреть, но забыла тему, где они были), где люди, которых он вывозил на природу, лежали там намеренно, медитировали. Вот о том и речь. Правильно и делали, как сейчас понимаю. Именно этим и надо заниматься всем.

Другое дело, что бывает и условия вроде бы созданы, вот тебе тишина, природа, а не удаётся войти в расслабление по каким-то причинам.
Выделила путём "эмпирических наблюдений"  топ-3 места для идеальных погружений. 1 место - кровать дома. Да-да, просто в силу максимально удобного положения тела, предельных тишины и отсутствия шумов (понимаю, что не у всех дома тишина, поэтому это место в таком случае не подойдёт). 2 место - природа и 3 - храм.

Дальше важно не иметь сильной физической усталости или лихорадочного движения помыслов (в таком случае это оттягивает на себя всё внимание). Если данных препятствий нет, едем дальше внутрь и смотрим, есть ли глубинное расслабление, потому что если его нет, никаких "Световых ванн" не случится, проход закрыт. С этим пока не знаю, есть ли способы преодоления. Пока кажется, что нет. Раз нет - то и не в этот раз. А если "проход открыт" - то надо быть в этих состояниях сколько возможно. Это и есть, мне кажется, целительство. После таких "Световых ванн" человек естественно возвращается в целостность, а значит, успокаиваются и приходят в равновесие душевные силы, вместе с ними и тело восстанавливает здоровье. Вот так, оказывается, просто.

За восстановлением духовно-душевно-телесного состава наилучшим образом устраивается и внешнее пространство.

Так что как можно больше "Световых ванн"! 

Кстати, никто не задумывался, для чего существует, аж природой намеренно выделено значительное время для сна или при болезни нас принудительно укладывает в безмолвие? Ровно за этим - за подзаряжением батарей. Болезни - когда произошла какая-то непредвиденная утечка, оказался не настоль искусен во брани, или же систематически не заряжаешься (из-за дурных обстоятельств или невежественной привычки раздавания без попечений о наполнении), природный механизм принудительного пополнения-залатывания хотя бы до минимально-приемлемого.

[svod]

Я совершенно неверно использовал термин Ипостась, применительно к человеку. В нас - нетварная божественная природа, та же, что и в Троице. Божественная природа. В нас природа всей Троицы - Отца, Сына и Духа. Ее вдохнул Бог, она - наша основа. И мы в нашей природе что-то можем разобрать катафатически, что-то апофатически, а что-то нечем.
А личности у нас с Христом точно разные )

Прозелит, возникает вопрос, что значит "в нас природа всей Троицы..., она наша основа"

Дело в том, что постами выше мы сошлись во мнении, что Бог наделяет Адама Ипостасью и тот стал душой живою, то есть Ипостась человека стала обладать человеческой природой.  Сейчас ты предложил иной конструкт человека, где изначальная его природа является Божественная природа.
Как это ты понимаешь? Не выходя из нашего дискурса и чтобы не выйти из него, воспринимаю это так:

Ипостась вошла в человеческую природу, через вдыхание её в лице человека Богом, восприняв человеческую природу, как свою, и это был акт сотворения человека. Соединение двух природ Бога и Человека произошло в Ипостаси Иисуса Христа, и это был акт рождения. То есть онтологически не возможно обладать Божественной природой вне рождения, так как второе Лицо Троицы, есть Сын Божий предвечно рождающийся.

Наши ипостаси находятся под спудом собственной природы, высвободить их оттуда способен лишь Господь Бог, как раз по причине, что его Божественная природа не может быть под спудом, напротив, соединившись с человеческой природой, она не только спасает ее , но и преображает, через страсти, крестную смерть и Воскресение Господа нашего Иисуса Христа.

Конечно возникает вопрос, что делали в божественной природе те ипостаси до своего вочеловечивания в природе человеческой, почему они не привнесли божественную природу с собой в природу человеческую, что в принципе позволяло избежать той жертвы, которую мы называем Христовой...

[прозелит]

Попробую ответить на заданные Сергием вопросы, пусть ответ и не соответствует заданным строгим критериям.
Пусть будет здесь этот ответ. Насколько умею объяснять необъяснимое и описывать неописуемое, так и отвечаю.
Кому по их опыту сродни, в том соответствие откликнется. Кому не сродни, не объяснишь. Это мы уже проходили.

Вижу нетварное в нас как инаковое, неотмирное, божественное. Это и "портал" в эон, и сам эон. Это Плерома, полнота Божества. В нетварном нашем - Царство Бога, и оно — в Царстве Бога. А ипостасью это там называть или природой или тропосом - вопрос договорной терминологии, это уже занятия рассудочного ума.

Теперь тварное. Тварное кмк всё описуемо словесно и образно. Мысль, слово, образ вполне могут описать тварное.
Нетварное же - по ту сторону всякой мысли, слова и образа. Любой образ лишь намекает на нетварное. Или указывает тем кто уже примерно знает, куда смотреть.

Любая мысль и слово, когда транслирует нетварное, неизбежно теряет и искажает его, в значительной мере.

Мне совсем не пофиг личная тварность/нетварность, потому что интересно исследование. Естествоиспытание, испытывать на опыте суть человека и суть мира. От глубины испытания и понимания этого естества зависит глубина единения.
Отсюда интерес.

[прозелит]

Сергий, Понятно, и несомненно, что все твоя личная практика.
Твоя. Личная.
Но при этом, снова и снова звучит рефрен:
Вы должны следовать именно этому, и именно так как мне открыто. Потому что это единственно верно.
Должны не этим, а вот этим заниматься, потому что только так.
Вот маркеры, что вы не следуете тому, чему должны.
Значит, занимаетесь фигней и все это у вас - лабуда.

Но у тебя - твоя личная практика. А у других - своя личная практика.
Хорошо, что-то для тебя фигня и лабуда. Ключевое здесь - для тебя.
Допусти, что каждый здесь на форуме - не твой и не мой клон. А делание бывает по шаблону, а бывает, что очень не по шаблону. Делание бывает очень индивидуальным, по мерке и по мере каждого, и оно отличается от хождения строем по расчерченнному плацу.
+
Я нередко слушал рассказы о личном мистическом опыте христиан, особенно женщин. У женщин - талант, особое чутье в духовном мире. И диву давался, насколько непохоже их описание на то, что мне доступно. Даже на догадки непохоже, насколько порой вообще не находишь соответствия в их опыте, насколько их опыт инаковый. И их разъяснения мало что давали - ну нет соответствия, и все тут. Но это же не повод выносить вердикт - лабуда и фигня, лишь потому, что маркеры...

[прозелит]

blik, возможно. Но для того, чтобы досконально понимать то, что вы выразили, и согласиться или не согласиться с этим, нужно четкое понимание того, что означает "тропос" и "сущность", во всех тонкостях, применительно к с.о. антропологии человека. Как вы поняли из постов, таким пониманием не обладаю.
Кроме буквального, фактического значения, у каждого подобного с.о. термина есть еще и множественные коннотации, возникших в многовековой с.о. разработке этой терминологии, и в этом видится проблема, когда пытаешься выразить и обобщить персональный опыт с их помощью. Лишние смысловые оттенки уводят в сторону, затемняют суть. Потому, скорее всего, без новой терминологии - никуда. Новой, не обремененной прежними коннотациями. Вот что предстоит.

[Сергий]

прозелит, спасиБо, что-то пояснил чуток. Уж и боюсь как-то и ответить по существу. Опять скажешь, что своё навязываю.
У меня не своё. Не навязываю. Вижу, что барахтаетесь в нечётких и противоречивых понятиях. Хочу помочь. На этом всё.
У меня всё же развиты и абстрактное мышление и строгость методологии. Иначе бы меня выперли с нашего факультета на первом или втором курсе. У нас с этим было очень строго.
Бритва Оккама неумолима. Если нет оперирования минимальным базисом независимых понятий в некой описываемой области, то можно вообще и не начинать о чём-то размышлять. Это не про личный опыт. Это про попытку разобраться со своим личным опытом, попытку понять и суметь адекватно его выразить, хотя бы для начала лишь для себя лично. Вынесение же этого личного опыта на всеобщее обозрение - тут уже совсем иные законы и они существенно более строгие.
Речь фактически лишь о языке общения и о способах адекватного мысленного оформления личного опыта.
Видишь, как я ловко всё повернул?
Твой личной опыт, личный опыт каждого: ценен, важен, уникален ...
Твой личный опыт не подлежит никакой критике, потому что он личный, потому, что поступать иначе - это просто глупо.
Глупым же я выглядеть не хочу.
Поэтому и пишу этот пост.
Но, нищета понятийного аппарата, его неотработанность, непродуманность, противоречивость, то есть явная неспособность нечто выразить, хоть отчасти, выразить, чтобы это было понятно и прочим, ... увы, это присутствует во всей красе.
Это факт.
Я своё не навязывал.
Просто на примере книги Лурье, я попытался дать образец чёткого и адекватного выражения автором этой книги итогового православного синтеза у св. Максима, синтеза всей христианской антропологии и христологии.
Там просто пример.
Там нет ни одного лишнего понятия и ни одно имеющееся там понятие выбросить нельзя.
Старайся писать также про свой опыт.
И всё будет хорошо.
Это будет уже маркер серьезной очистки вашего ума.
Видишь?
Оценка у меня не по сути и содержанию личного опыта.
Оценка лишь по форме изложения личного опыта.
Или и это ты запретишь мне делать?
Можно и это запретить.
Это не шутка.
Пиши духовные стихи, канты ... сочиняй притчи ...
Я тогда и по форме такого изложения личного опыта не скажу ни слова ...
Тут и запрещать уже ничего не надо.

[прозелит]

Сергий, мне кажется, даже из того немногого что понял, что "итоговый православный синтез" перегружен витиеватыми конструкциями, эллинским словесным плетением. Архаичные термины перегружены излишними коннотациями. Для диалога двух узких спецов годится, при условии что их персональный опыт  - в русле этого самого синтеза. А если нет, если опыт синкретичен? Или если он вообще внесистемен?
Бог прост и един. Человек в самой сокровенной сути своей - прост и един. Так почему при описании этой простоты и единства, какова она есть (конечно, насколько  возможно ее постичь), нам приходится прибегать к перегруженной терминологии и изощренным переусложненным древним теологическим конструкциям.
Без реформации терминологии не обойтись, если важно выразить персональный опыт. Иначе не только с наукой невозможен диалог, не только с другими традициями (которые давно уже излагают очень сложные вопросы космологии и антропологии  на современном ясном языке) -  невозможен диалог, но даже в общении друг с другом. Ты не можешь общаться со мной, я не могу с Иссоп, а она со мной на древнем языке древних схем. Скорее всего, никто не станет специально учить этот язык и разбираться в премудром плетении древних с.о. схем, если это мало или вовсе не соотносится с его/ее персональным опытом. Есть варианты гораздо более эффективные. Ничего, побарахтаемся и найдем )
"явная неспособность нечто выразить, хоть отчасти, выразить, чтобы это было понятно и прочим"
Могу то же самое сказать про цитаты из Лурье. Без "спецподготовки" в них прорубаться? Легче Ареопагита или Ангеликуда читать. у них Дух течет сквозь текст и духовно человека питает, в их слове дух человеческий откликается на знакомое и родное. А у Лурье - выхолощенные схемы. Кому они понятны, раз-два и обчелся...
Скажи, зачем мне выхолощенные схемы, чтобы в них вписывать живой опыт? Умертвить опыт? Как бабочку - в хлороформ и на булавку...и в этой теме все попытки использовать хоть малую часть этих схем приводят к тому же. Хлороформ. Булавка. Красивые крылышки. Только бабочка мертва. Она в опыте так живо порхала. А в схеме она - мертвый экспонат мертвого музея.

ЗЫ: пишу здесь только про персональный опыт. А если это домыслы, не имеющие под собой непосредственного опыта по данному вопросу, стараюсь так и отмечать, что вот гипотезы, допущения, догадки и пр.