Абсолют и Троица

[Сергий]

прозелит, пиши, вводи свои понятия, описывай своё понимание и свои представления. Но озаботься об однозначном понимании этих понятий, об их универсальности, об их уникальности и их непересечении друг с другом, и об неизбыточности тоже позаботься. Иначе тебя никто не только не поймёт, тебя никто и читать не будет. Стихи твои читать будут о Боге и человеке, об Иисусе Христе, а все твои рассуждения и выкладки никто читать даже и не будет. А вот если ты достигнешь того, о чём я говорю, ты ты получишь всё тоже самое, что уже есть у того же Лурье, например, но выраженное иными словами, как говориться "с точностью до подобия". Это так и будет. Поверь, я знаю, что я говорю.

[blik]

прозелит, я хотел сказать, что между сущностью (природой) Бога и всем прочим есть прокладка - это сами отношения между лицами Троицы, всё, что принято называть нетварным, относится к этим отношениям, и всё, что принято называть тварным, ими зиждется из ничего и на них держится так, что природы Бога и твари не соприкасаются, и всё это дела Божии, вашими словами, развёртка... этих отношений, мы соединяемся с Богом не по сущность, а в отношених, вот что я имел ввиду...

[прозелит]

blik, совершенно согласен про нетварность отношений, и про соединение в отношениях. Отсюда все эти "по благодати" и "по энергиям" - это все именно про соединение в отношениях, имо.
     Но плюс к тому, у нас одна/единая сущность (природа) с Богом, наша нетварная божественная природа. Соединяемся мы в отношениях, а в сущности нет нужды соединяться - она одна и та же. Это тождество по сущности, которое или скрыто от человека, или открылось.
Так ощущаю, так воспринимаю.

«Если они спрашивают вас: Каков знак вашего Отца в вас? - скажите им: Это движение и покой» (ев.Фомы)

мы соединяемся в "движении" [т.е. в отношениях]. А "покой" - и так един.



svod, беру паузу, и когда пойму, когда  уловлю дальнейшее направление ответа, отвечу

Сергий, поверил, знаешь. Спасибо за совет. Нет задачи строить единую теорию всего, а однозначность, непересечение...ну такое себе, сами явления духовного мира не таковы. Будут читать, не будут - неважно.

Хозяин взращивает и заботится о порядке в хозяйстве. Ловец ловит, улавливает. Сеятель сеет и идет дальше. Архетипы, кто к чему призван...

[svod]

Повторюсь, одновременно сжав до тезисов вышесказанное, чтобы была возможность продолжить начатый дискурс.

Бог Троица триипостасен: Отец, Сын, Святой Дух. Сущность Бога выражается в Его Единой Божественной природе.  Природа не может быть неипостасной. Ипостась свободно определяет существование своей  природы, но так как воля Троицы едина для всех трех Ипостасей, и она (воля) есть свойство природы, то и природа Бога едина и неизменяема.

Человек сотворен по Образу и Подобию Божьему. Образ Божий - есть Ипостась человека, которая приобрела человеческую природу, когда Бог вдохнул душу живую в Адама. Подобие приобретается через Боговоплощение Иисуса Христа - воплощенной Ипостаси Сына Пресвятой Троицы, который  соединил в себе две природы человеческую,как Иисус и божественную, как Христос.

"Нехорошо быть человеку одному" указывает Бог по отношению к Одинокой Ипостаси Человека Адама, тем самым Бог не то что указывает на то, что "нехорошо" пошло с его творением, а как бы показует, что Триипостасное единство на Небеси, должно быть и будет на  Земли. После чего Бог изводит из ребра Адама Еву. Как Святой Дух исходит от нерожденного предвечного Отца, так и Ева исходит из сущности Адама, не рождается, но исходит, по Образу, но еще не Подобию Троицы. Ибо сотворен человек Адам из праха земного, который сотворен из ничего, и не может быть понимания, где истоки ничего, как не может  быть и понимания о Сущем Отце более того, что он Сущий. Знаем лишь мы, что Дух Святой Его исходит от Него, а Сын Его Предвечный рождается от Него же, а как это происходит не знаем. Знаем еще, что вдохнул Бог Самого Себя в это ничто, из коего и соделал Он человеческую природу.

Человек сотворен по Подобию Бога и Бога Триипостасного, где Единица есть Троица и Троица есть Единица, так и единица Адам был тем, из которого исходила образ образа Духа Святого - Ева, от которой ожидалось рождение Сына, и это бы было исполнения уподобления Богу триипостасному на Земли, который есть на Небеси. В Раю этого не свершилось... Но Христос исполнил предначертанное Сын Божий оставаясь им стал Сыном Человеческим.

Подобие Богу состоит в том, что через Господа многоипостасность человечества получила возможность быть единосущей, соединившись в Теле Христовом через присоединение к его божественной природе своей человеческой природой...

[Сергий]

Поразительно.
Читаю посты и совсем не чувствую ныне у себя даже желания начать объяснять, "как надо правильно всё понимать", хотя раньше бы я уже выдал гору постов "правильного понимания догматики".
Реальное моё правильное понимание догматики осталось со мной, у меня нет сомнения в моём правильном понимании православной догматики.
Исчезло желание "открывать всем глаза".
Наверное, всё же и я меняюсь.
Медленно, однако, меняюсь.
Но какие наши годы ...

[svod]

svod, беру паузу, и когда пойму, когда  уловлю дальнейшее направление ответа, отвечу

Прозелит, самое важное, что в результате последней дискуссии возникло ощущение формирования диалогическое пространства, которое можно по бахтински обозначить как "полифоническое многоголосие", в котором голос каждого не сливается с голосами других, но звучит как голос собственный в единой симфонии разума и чувств. Причем даже если какой либо голос замолкает на какое то время, он не выходит из этого "полифонического многоголосья", а присутствует в нем, своим молчанием создавая пространство, которое в должное время наполнится новыми голосами в полифонической красоте гармонии звучащего в них Слова. 

Слово без молчания,  как материя без пространства. Движение слова в молчании рождает мысль . Движение мысли творит пространство тишины, в котором Слово становится телом.

[Иссоп]

Бог прост и един. Человек в самой сокровенной сути своей - прост и един. Так почему при описании этой простоты и единства, какова она есть (конечно, насколько  возможно ее постичь), нам приходится прибегать к...

Понравилось. Всегда это не понимала - вроде бы простые (даже можно сказать предельно простые, до примитивности) вещи надо обсуждать трактатами.

Иногда даже это натуральным идиотизмом воспринимается: когда про "три сосны" люди такие кружева сложносочинённые плетут (сейчас не о форуме, а любых книгах, текстах на духовные темы).

Ну если с восприятием действительно у всех проблемы, можно тут на форуме придумать свой словарь терминов - буквально несколько понятий, чтобы оперирование происходило в такой формулировочной системе, и не тратилась бы уйма времени-сил на "глухой телефон".

Соединяемся мы в отношениях, а в сущности нет нужды соединяться - она одна и та же. Это тождество по сущности

А как быть с молитвой-соединением в данном случае? Она отсутствует и не нужна или это то, что называют непрестанной молитвой-зрением?

И ещё скажите, знаком ли Вам лично Христос, бывало ли вообще когда-нибудь это ощущение, именно Его?
(потому что многим "практикам, эзотерикам" и т.п. это вообще не знакомо и они рассуждают об Абсолюте только из своего опыта).

Хозяин взращивает и заботится о порядке в хозяйстве. Ловец ловит, улавливает. Сеятель сеет и идет дальше. Архетипы, кто к чему призван...

А тот, кто  в непрестанной молитве-зрении и полном сущностном тождестве к чему призван?

[прозелит]

Иссоп, Молитва очень сильно меняется в процессе. Пространство молитвы ширится, становится средой обитания, где пребывание в среде уже молитва.

Знакомства много лет не было. Когда Встреча произошла, общение было личным.

//А тот, кто  в непрестанной молитве-зрении и полном сущностном тождестве к чему призван?//
Быть Сыном Бога Живого.

[Иссоп]

где пребывание в среде уже молитва.

Это и хотелось уточнить.

Когда Встреча произошла, общение было личным.

Тогда вопросов нет. Иное судить о безличном, будучи совсем не знакомым с личным, и другое знать и это.

//А тот, кто  в непрестанной молитве-зрении и полном сущностном тождестве к чему призван?//
Быть Сыном Бога Живого.

Так это ж значит быть Личным 

[прозелит]

Иссоп, это значит пребыть Богом как Он Есть, личным, безличным, сверхличным - Всем. Так полагаю.
Но лучше вам у того кто спросить, ему виднее )

[Иссоп]

 
У меня теперь (пока?) Кто нет... Не ответит.

[svod]

Прозелит. Вот тут мы начинали первый раунд наших переговоров, по текущему вопросу, который переношу сюда из другой темы.

У всех людей природа нетварная. Это наша общая антропология. Это наш общечеловеческий потенциал, наше "сокровище в поле", наша жемчужина.
Вопрос в том, насколько эта природа в человеке активирована. Или все еще в анабиозе.

Прозелит, тебе над уходить  от такого определения. "У всех людей природа нетварная". То есть находить иной термин с разъяснением, что под этим термином ты понимаешь, предоставив его дефиниции, которые бы отличали природу человеческую от иной ей природы божественной.

Если же ты будешь использовать термин тварная природа по отношению к человечеству как априори, то да, ты изначально не найдешь понимания среди богословов, в том числе среди Отцов Церкви, так как да, прямое утверждение о нетварности человеческой природы - это ересь или скажем еретический догмат, который противоречит православной догматики по всем пунктам. Принять его это значит пересмотреть ве пункты догматики от творения до спасения, что сам понимаешь неисполнимо, да и абсурдно.

[svod]

svod, беру паузу, и когда пойму, когда  уловлю дальнейшее направление ответа, отвечу

По моему, как раз пришло время прервать паузу.

[прозелит]

svod, переговоры, раунд? Ценю юмор. Хорошо, что не сделка)

Какой термин больше устроит? Божественная природа? Или просто "внутренний Сын Божий" в нас, как писал мистик Ян ван Рёйсбрук? Или "Христос в нас", как Ангелус Силезиус писал. Зато прямо, без ухищрений, без "образ Первообраза", и прочего.
Но. Это они говорят о том, когда наша природа уже соединилась, подобно невесте, с Женихом. И Жених познал ее. А что было до того?

Если поискать свой собственный язык, и опираться на личную эмпирику, назову наше общечеловеческое сокровище до того - "божественный сосуд". Сосуд скрыт очень глубоко в человеке, под спудом. И этот сосуд пуст. Почему зову его "божественным сосудом"? По его нетварным свойствам:  безначален, неуязвим и нерушим, бессмертен, кристально чист и ясен, несет в себе свою частицу света, в нем необъятный простор, и не только это. Почему он пуст? Потому что в нем нет своей Жизни Вечной, пока не воссоединится со Христом-Богом, тогда в сосуд вольется Жизнь. Тогда сосуд становится "обителью" Троицы. Не сразу, но в этом сосуде Христос-Сын открывает "Дверь" к Отцу. Сосуд открывается, в "недра Отца"...

Мне довелось в этой жизни воспринять сосуд до его соединения со Христом. Потому и сужу, что в нем, говорю о том, что есть в сосуде самом по себе, тогда,  когда он еще без Христа.

Конечно, и это осмысление пришло не сразу и не вдруг, и возможно,  мне скажут - да это схема. Пусть так.

[прозелит]

Признаю, слабо начитан в с.о. Но как вижу сейчас, в православном богословии внутренняя антропология - это одна  сплошная лакуна. Мало того, что нет  понятия об энергетической (тварной) системе человека - точки, центры, каналы, как их не назови. А это самый поверхностный уровень. Но не вижу ни малейшего понимания глубочайшей световой структуры человека, ее центров и каналов. И как она связана с сущностью и энергией ума. А без этого, все рассуждения о внутреннем устройстве человека, как и о Воскресении Христа, как и о воскресении мертвых, как и о Творении, - крайне беспомощны.
Когда-то я читал у Керна, обзор того как разные с.о. трактовали Образ и Подобие в человеке. Это откровенно слабые рассуждения. А ведь если нет конкретного понимания, что именно имеется внутри человека, чтобы им воссоединяться с Самим Богом и пребыть В Боге, и если не видеть общую картину, как и за счет каких структур человека происходит обожение, то все богословские рассуждения на вышеуказанные темы будут слабыми умопостроениями.

Даже про  совсем далекий восток не стану говорить, но и суфии в исламе, и евреи в лурианской каббале многое открыли и усвоили в нашей сакральной антропологии. Узнали светового человека, и даже еще глубже - то, на чем зиждется в нас этот световой человек, то что в человеке погружено в апофатическую бездну. А вот православное знание в этой области само-ограничилось, и замерло в зародыше. Развитие не произошло. Возможно, что-то было в устной традиции, кто знает...

Что до ереси. Исходно ересь - это мнение, разномыслие или разногласие. Так переводят в 1Кор.11:19 слово "haireseis", а в английской богослужебной Библии Короля Якова, 1611 года так и сказано "должно быть также и ересям среди вас, чтобы могли явить себя испытанные среди вас". Закаляйтесь, о испытанные ересями )

Я понимаю, охотники на ведьм ересиологи первых веков сделали из мнения-разномыслия-ереси жуткую бабайку для паствы. Но если чью-то веру можно на раз снести иным мнением, чего стоит такая вера. И если чью-то церковь можно пошатнуть мнением, то что не так с фундаментом церкви? Ликвидировав разномыслия, построили за оградкой православным манежик с ползунками и шлейками. Прочти Ричарда Баха, "Чайка по Имени Джонатан Ливингстон", или перечитай. В этой развернутой притче  замечательно описан "консенсус" птичьего базара по отношении к инаковому мнению, в действии. Иерархия "авторитетов", и прочее.

И как-то не интересует ни "понимание среди богословов", ни 100% соответствие догматам. Авторитет - Один, с кем ты в практическом Общении. Клетка догматов неволит дух. Искать непременного соответствия живому непосредственному опыту в  ней, чего ради. Ее люди сооружали, в столкновении интересов школ, амбиций церковных авторитетов, с подключением властного ресурса князей, сынов человеческих.

Перестраивать догматику - еще более странное занятие, Боже упаси. Чтобы соорудить еще одну клетку, что ли? Чтобы в новом дубле снова выхолостить живое Богообщение, засушить, превратив в набор формул, в систему турникетов? Если не только уму в сердце надлежит перемениться, но и уму в голове, то деконструкции клеток и прочих окаменелых конструкций не избежать. Это глубоко личный процесс. Это долго. Это больно. Но иначе как, не знаю.

Всё имхо, ничего никому не навязываю.