Теоэстетика

[прозелит]

lily, у иудеохристианства с его "историческим" Иисусом и отложенным эсхатоном нет ни своей ангелологии, ни демонологии, ни структур высших-низших миров, в основном это все, кто на каком месте сидит, взяли из еврейской мистики Хейхалот/Меркабы. Так что да, нам в помощь Орлов и другие с их исследованиями книг Еноха, и конечно, сами книги Еноха. А еще  есть переводы Хейхалот Рабати и др. источников этой докаббалистической иудейской мистики, оттуда вся иерархия и структура "небес", оттуда "Свят, свят, свят Господь Саваоф"  церковного Трисвятого и много чего еще. Похоже, синоптический Иисус и ап.Павел  видели "структуры миров" именно через мистику Чертогов-Хейхалот.

[прозелит]

lily,

проблематика творения, ангелологий, демонологий, структур высших и низших миров сознания не входит в христианство.

был бы художником, интересующимся данной проблематикой для творчества, взял бы визионерскую "Розу Мира" Андреева, вот где структуры так структуры, раздолье...

[Сергий]

Кому интересен Орлов? Бизнес и понты на "горяченьком" на потребу толпе. Нервишки пощекотать и помечтать в томлении духа - это запрос платёжеспособного множества пипла ... Спрос на это во все времена устойчивый ... Ангиология, демонология, иерархии ... чудные дела ... Кратко характеризовать это как? Кратко - это напёрстничество.
Чуток ещё до нашествия ассирийцев на Северное Израильское Царство исчез, как и не было его, Ковчег Завета, от слова совсем исчез. И поныне об этом событии и о том, куда же он делся, - сплошь невнятные гипотезы. И чудеса кончились в Палестине сразу и насовсем аж в двух Царствах еврейских. Далее по сути и Первый и Второй храм - лишь симулякры сакрального, и "Третий храм" будет из той же серии, будет или и похуже симулякром. Всё в эпохе "действующего ещё храма", всё в истории того времени, в законах и обрядах, в заповедях замкнуто только на Ковчег Завета, а до него на скинию походную и в ней опять на Ковчег Завета. Вещи там страшные - вспомню - мороз по коже ... Мда. А вот нет Ковчега Завета - и смысл всего исчез. Вот и попёрли в итоге не реальные чудеса, а байки и фантазии на заданную тему ... И начался тогда после завершения Вавилонского плена "межзаветный период", где сказаний и потуг поболтать о чудесах, где фантазий и сказаний про всё и вся сугубо выдуманное, и притом с ярчайшим языческим привкусом, попёрло аж стремительным домкратом. В каноне Торы и Танаха в целом об ангелах и демонах минимум миниморум, и то в моём прочтении и это всё совсем ни о чём и совсем не про то. Ангелы - просто посланники в каноне, а не некие существа иной природы. Ангелы в большинстве там люди обычные ... Демоны же всегда, и это строго, просто бесы, зародившиеся в умах людей от их гипертрофированно развившихся страстей ... Но это никому не интересно, тут себя менять надо, трудиться ... Мда. А народу движуху подавай. Вот в фантастике межзаветного периода (и во "второканонических" книгах Ветхого Завета, - слово то какое ввернули, офигеть) всего на указанную тему уже пруд пруди - социальный заказ реализовался. И отличие этой фантастики-фэнтези от канона Торы и Танаха такая же, как между реальной историей царя Петра нашего и бесчисленным множеством баек-выдумок народных про этого царя в различных ситуациях (ну, там царь и солдат и т.д. и т.п.).
И вот серьёзные люди на это ведутся ...  просто офигеваю от этого ...
Но спрос во все времена рождает предложение ...
Мда.
Смотрят и не видят, слушают и не разумеют ...
Мда.
Ну, действительно, лишь бы не обратились ...
С людьми же в эту "мистику" погружёнными и говорить не о чем ...
Нет никакого там пересечения с реальностью БОЖЕСТВЕННОГО ...
Сплошные выдумки и фантазии ...
Но пипл хавает ... и Титаник плывёт к своему айсбергу ...

[lily]

прозелит, в западном христианстве есть но как ни странно...из ислама, суфизма, это ввиду импринтинга мне даже лучше заходит, чем хехалот. Там очень развита тема цветов, фигур, пейзажей, соответствующих разным уровням внутренних миров. Суфизм проще в плане языка, им не надо было прятаться от иерархии, часто поэт и был вершиной духовной иерархии. Но и у итальянцев есть подобного рода литература, не только Данте.

Всё же чувствительность или есть или её нет, нет смысла переубеждать тех, кто не чувствует, нет смысла расстраиваться из-за обвинений.

"Роза мира" вообще не зашла, для меня это эзотерика. Есть тонкая грань между путешествием в мир души и в фантазийные миры.

Следы каббалы есть не только в ВЗ, но и в НЗ, если с точки зрения каббалы посмотреть на "в царстве не женятся" очень интересное открывается. А также "Ибо Твое есть Царство и сила и слава" тоже четко ложится в структуру, не говоря об "Откровении".

[Колхозник]

Похоже, синоптический Иисус и ап.Павел  видели "структуры миров" именно через мистику Чертогов-Хейхалот.

Самая ранняя литература Хейхалот 2 век.  Скорее Иисус, ап. Павел, ап Иуда подтверждают, что в дохристианскую эпоху, в иудаизме имелась мистическая ветвь.

[Колхозник]

но сейчас проблематика творения, ангелологий, демонологий, структур высших и низших миров сознания не входит в христианство.

Любая ветвь христианства, как впрочем и другие религии, только инструмент для духовного роста человека. Не важно сколько в том или ином религиозном течении срыто сокровенных тайн, все дело в конкретной душе и ее восхождении, именно восхождении, а не горизонтальном расширении своих знаний.

[прозелит]

Колхозник, самые ранние рукописи синоптических евв. - середина 2 в н.э., самые ранние рукописи ап.Павла привез в Рим Маркион в 136-140 г.н.э. Устная традиция предваряет литературу.А христианство - синкретическая религия, своего почти ничего нет, все составные, еврейская ангелология-демонология и апокалиптика в т.ч., взяты из других источников. Кроме переосмысления этих источников, конечно, в этом - авторский подход христианства.

[Колхозник]

Ты не понял прозелит. Иисус, ап. Павел, ап Иуда мистики. Мистик, это практик. Человек который непосредственно увидел устройство высших миров и сказал(условно): - да, в той или иной книге, космология верна(точна). Я видел так же как и видел допустим Енох.

Мистик первичен. Мистик шумер, Мистик Авраам, мистик Моисей, христианский(исламский) мистик и т.д.. Мистики порождают(подтверждают) религии и не важно в каком времени они живут. Посему Павел не мог видеть структуру миров через
"мистику Чертогов-Хейхалот", он просто видел, получил непосредственный опыт. 
 

[lily]

Ты не понял прозелит. Иисус, ап. Павел, ап Иуда мистики. Мистик, это практик. Человек который непосредственно увидел устройство высших миров и сказал(условно): - да, в той или иной книге, космология верна(точна). Я видел так же как и видел допустим Енох.

Мистик первичен. Мистик шумер, Мистик Авраам, мистик Моисей, христианский(исламский) мистик и т.д.. Мистики порождают(подтверждают) религии и не важно в каком времени они живут. Посему Павел не мог видеть структуру миров через
"мистику Чертогов-Хейхалот", он просто видел, получил непосредственный опыт. 

Мистический опыт при записи фильтруется через традицию этой самой записи. Енох и Хехалот, Платон и Аристотель, а не Будда и Ваджраяна. Без опыта мистику нечего писать, а без традиции записи нечем и незачем, т.к. современники ее поймут. При этом есть интересные попытки пропустить например христианский опыт через способ записи мистического ислама, это Данте, как образец использовавший "Исра и мирадж" Мухаммеда и "Эннеаду" Вергилия, т.е. нехарактерные для христианства его времени способы записи.

[прозелит]

Колхозник,

, Мистический опыт при записи фильтруется через традицию этой самой записи. Енох и Хехалот, Платон и Аристотель, а не Будда и Ваджраяна. Без опыта мистику нечего писать, а без традиции записи нечем и незачем, т.к. современники ее поймут.

именно так. Плюс к тому, само восприятие "структуры миров" мистиком, связанным с традицией, предваряется и обуславливается  инициацией в эту традицию. Крайне маловероятно, например, что мистик воспримет видЕние мирных и гневных божеств со свитой и атрибутами, или владык сторон света без тантрической инициации. Равно как без инициации не воспримет всю эту познеиудейскую структуру небес с ее обитателями.
Поэтому, полагаю, для мистика как человека традиции первична инициация - фильтр восприятия. 

[lily]

Плюс к тому, само восприятие "структуры миров" мистиком, связанным с традицией, предваряется и обуславливается  инициацией в эту традицию. Крайне маловероятно, например, что мистик воспримет видЕние мирных и гневных божеств со свитой и атрибутами, или владык сторон света без тантрической инициации. Равно как без инициации не воспримет всю эту познеиудейскую структуру небес с ее обитателями.
Поэтому, полагаю, для мистика как человека традиции первична инициация - фильтр восприятия. 

Опыт все же первичен. Если не читали, то попробуйте, у Данте полно "мирных и гневных божеств со свитой и атрибутами", астрологии и прочего безо всякой тантры.
Также как есть европейцы вполне себе со всей этой "познеиудейской структурой небес с ее обитателями".
С моей колокольни фильтр важен не на этапе восприятия, где лучше не иметь фильтров, а в способе выражения/записи.
Что такое во всем этом инициация - отдельный вопрос. Крещение точно нет. Чтение книг тоже нет.

Способ выражения в последнее время демонстративно дистанцируется от иерархий. Видимо это и есть дух времени.

[Родион]

Опыт это и есть восприятие. Далее идёт его интерпретация. И тут есть общечеловеческая база и база традиционная. На их комбинации построится образ. Не факт что будет сильно разниться. Достаточно посмотреть образ в апокалипсисе, и образ в префинале в Евангелиях - и сравнить.

[Родион]

Дух времени определяет имхо ключевое свойство - адаптивность. Думаю восприятие заточено не на объективность, а на адаптивность. Тут есть ключик к пониманию вещей. Если откатить от обратного. Будет понятно почему красота человеком воспринимается в тех вещах, которые эволюционно ведут к адаптивности и как следствие к выживанию и продолжению рода, а все безобразное как правило предтеча вымирания и мук, условно обобщаю.

[Колхозник]

прозелит, инициации делают человека кандидатом, но не водят в "высшие миры", последнее зависит от человека слушающего Бога и идущего под Его руководством. Невозможно восходить (слушать) за Богом(Бога) через фильтры.

Лиля более точна.

[Родион]

Колхозник, инициация может быть и не человеческая. И это никак не делание кандидатом. Кандидаты как раз это всегда дело рук человеческих. И тут уже вариантов масса. Кандидат наук обычно не совсем чел науки. Но удобен. И как раз помешанные на науке редко станут кандидатами. Но они могут ее двинуть как явление.