Исихазм

Автор Тема: Тайна Имени  (Прочитано 27351 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #105 : 20 Сентябрь 2024, 12:30:26 »
Есть восточная притча о слепых, которые хотят понять, что такое слон. Наощупь, в темной комнате. Один нащупал хвост и описывает его как слона. Другой - хобот или бока. Но ведь это для него тоже слон, нащупал же сам...

К чему это говорю? К тому, что в Боге есть и личное, и безличное и сверхличное и все что угодно и неугодно. А мы сильно ограничиваем себя, нащупав хвост или хобот )
Схематично, можно показать такие этапы в личностным богообщении, в единении с личным аспектом  Бога.
- я и Ты
- Ты во мне, и я в Тебе ("грань" еще есть)
- Ты это я, я это Ты (грань стерта)
- Ты (или Я, что то же самое).
Православие как его вижу, ныне ограничено в понимании вершины практического богообщения -  личностным, причем, его вторым этапом: Ты во мне, я в Тебе. Симбиоз, но с гранью, единение, но двоих. Все, что затем, это удел суфиев, западнохристианских мистиков и прочих еретиковъ) Как, впрочем, и богообщение с безличным Бога. Наследие Дионисия, на котором выстроено наследие апофатической христианской мистики Запада,  у нас использовали для укрепления иерархии системы...

Иссоп, на остальное отвечу позже.
Сергий, сколько христиан, столько вариантов понимания иоаннова термина "рождение свыше". Я его понимаю в контексте учения Ин., для меня Ин.4:14 и 4:23 и 14:23, например, имеют очень конкретный смысл, соотносящийся с практическим пониманием. И "сыновство" в иоанновом учении крепко связано с его учением о рождении свыше. Вижу, что для тебя этот смысл совершенно иной.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #106 : 20 Сентябрь 2024, 12:48:19 »
Иссоп, вот и ты заметила подобное у брата Прозелита. Мне то это всё по себе помнится. Умы наши человеческие шарашат всегда по одной примерно колее ...

Но напишу сегодня много текстов, подробно, с "подводками" очень знатная тема "тайна имени". Много моих незаконченных тем на эту тему замкнуто на самом деле. По ним и пройдусь, соединяя их через тему "тайна имени", с единой целью: взрыва клише для запуска перемены умов в нужном направлении ...

Вот сам же написал выше в своём посте: "ум Христов" ...
Имя?
Мда.
Клише, в клише и ещё в клише - матрёшка из клише ...
Мда.

Но сначала "подводка" длинная предлинная, но в этой подводке не будет совершенно ничего лишнего, ибо только так и взрываются клише.
Начинаю подводку.
Живёт сейчас у меня внизу сосед с собакой, примерно ровесник моей дочери.
Семья тут эта живёт давно с советских времён, то есть лет сорок - сорок пять - не меньше.
Семья неблагополучная от слова совсем.
Мамаша сюда переехала тогда с ребёнком (или уже двумя? - не помню уже), явно переехала из лучших условий, история мутная. Потом родила третьего ребёнка. Нигде не работала мамаша. Вечно на лавочке сидела, хотя иногда вроде и устраивалась в прачечную приёмщицей, но не на долго. Располнела. На что жили? Видимо на алименты. Детишки была как детишки. Старшая - умница (видимо от другого брака-мужчины). Вышла старшая замуж, как стала взрослой, довольно быстро. Переехала к мужу. Родила сына (о нём далее скажу). Двое других детишек у этой мамаши росли - как трава во дворе. Как наступил крах старого режима, детишки её младшие (примерно погодки или чуть больше разрыв в возрасте) вообще в школу ходить перестали ... Соседи шпыняли мамашку - но всё пофиг, у детишек не только среднего, не только восьмилетки, у них и начального образования и нет фактически вроде, у младшей дочки мамашки - это точно так и есть- два класса - и всё. Так и росли детишки. А потом мамашка эта умерла. Как теперь вижу - ничего зловредного мерзкого гадкого и прочего в этом человеке то и не было ничего от слова совсем. Ну, жила "не как все" - и на этом, собственно и всё. Жила, как живётся. Мда. Так вот и бывает тоже. Старшая сестра за детишками сиротками присматривала. А потом они вошли в совершеннолетие, как-то на жизнь зарабатывали. Потом вскоре старшая сестра умерла. Сгорела быстро. Онкология. Остались брат с сестрой вдвоём. Вскоре брат пропал. Сказывали сел на зону. Что-то там ненасильственное по части беззакония. Какие-то махинации с крадеными-угнанными авто. Оставшаяся девочка (уже девушка) буквально с двумя классами образования работала в бутиках торговых у нас в "Электронике на Пресне". Уметь читать, уметь поставить подпись и немного считать - этого оказывается вполне достаточно, чтобы найти работу в Москве.
Вскоре брат вышел с зоны. И зажили они вдвоём в своей двушке в нашей хрущёвке в ЦАО. За квартиру и коммуналку они не платят. Электричества нет у них. Долги по коммуналке у них ещё много лет назад были более полулимона. Ныне явно давно всё за лимон перевалило наверняка. Один раз добрая соседка погасила им долг (вроде сумма была более 300 тысяч), но потом всё опять набежало. Вот так и жили и живут. Не так давно брат завёл собаку (сучка, умна очень), отрастил бороду. Часто торчит дома. На что живёт - не знаю. Бороду отрастил знатную. Приятели есть у него - видел, как общался.
Подводка заканчивается. Начинается важное в подводке.
Недавно заметил, что сестра братика не живёт в квартире.
Спрашиваю бородатого братика: сеструха то где?
- В квартире племянника живёт, присматривает (ну, да, там и вода горячая, там и электричество ... вполне всё понятно ...).
- А племянник то где?
- А племянник в СВО воюет.
Потом уже узнал - про этого бойца от этого соседа, что никак не доброволец, мобилизовали. Срочку служил в ПТО ("Рапира" скорее всего), а в СВО - штурмовик. И почему я не удивлён?
Стал при встречах спрашивать соседа про племянника.
Тут как-то спрашиваю его: ну, как там твой племяшка?
В госпитале - говорит, ногу, говорит осколками мины сильно травмировало, собрали по кускам, укоротили. Потом при очередной встречи сказал, что ногу уже растягивают, ходит с известным аппаратом на ноге, и это на долго.
Смотрю, думаю, что ещё сказать-спросить его, смотрю на его собаку и что-то забрезжило в уме ...
Помню, что-то необычное про его собаку, а что забыл уже ...
- Слушай, - говорю, - я забыл, а как твою собаку то зовут милейшую и умнейшую?
А он и отвечает: да, собака моя умнейшая (это точно), а назвал я её ... "Собака" ...
...
Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец ...
Длинная подводка была только затем, чтобы ни у кого и мысли не возникло насчёт "высокой зауми" в уме человека, давшего такую кличку-имя своей любимой и верной четвероногой подружке ...
Продолжение следует, ибо этот ответ соседа про имя его собаки, запустил процессы перемены моего ума по части восприятия имён и тайн вокруг восприятия имён, и прочих и прочих тайн имён ...
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2024, 13:06:14 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #107 : 20 Сентябрь 2024, 13:44:27 »
Продолжу. Скажу немного про "ум Христов". Заодно и первый удар кайлом будет по клише умов, в первую очередь по клише в уме Прозелита, как одновременно и ответ на его пост выше.
Я раньше писал:
- в древних оригиналах нет заглавных букв. "Христов" с заглавной буквы - это продукт перевода. И кто посмеет это слово написать не с заглавной буквы? Никто не посмеет. Клише.
И ещё я говорил ранее пару раз, что "ум" в этом сочетании слов - неверный перевод-понимание. Клише опять. Более верно понимать там соответствующее слово  не "ум", а "способ мышления", "способ думания" - и всё.
Далее про клише "Христов" с заглавной буквы, что и есть тут отсылка к источнику клише в уме Прозелита, что тут речь в его понимании тогда про "ум Иисуса Христа, ум Сына Бога ... и т.д. и т.п." в словах аж апостола, ну, и поехали клише вскачь.
А если с маленькой буквы написать, вот так написать и понять "способ мышления христа"?
Если рядом нет слова Иисус в оригинале, по почему и нет?
Вспоминаем "Собаку", как имя собаки ...
Можно то читать-понимать по-разному и "Христов" и "христов" тоже ведь ...
И каков тогда смысл этих слов и окажется неожиданно более верным?
Ап. Павел говорит: "а мы имеем способ мышления помазанных Богом", что и есть инвариант понятия "родившихся Свыше".
Ап. Павел ничего не пишет про то, что в нём "завёлся соединившийся с ним Бог-Сын" на самом деле тогда.
И в словах апостола: "не я живу, а живёт во мне Христос", тот же смысл, если там нет рядом слова Иисус.
Просто говорит апостол о перемене своего ума, говорит о рождении себя свыше.
И т.д.и т.п. по всем текстам Евангелий, даже и апокрифических ...
Вот, собственно, и всё про "ум Христов".
И это удар кайлом по клише наших умов, возникших тупо лишь из-за того, что везде и всюду "христос", что просто помазанный - рождённый свыше, пишется ныне нарочито только с большой буквы, отсылая наши умы строго только к Христу, как к Иисусу Христу.
Мда.
Но написал я это для Прозелита в первую очередь.
Далее удары сами кайлом наносите.
Смотрите, где "Христов", "Христос" и другие формы этого слова идут В ОРИГИНАЛЕ без слова Иисус, и меняёте смысл там сказанное по образцу, что я проделал выше, - получите массу разбитых вдребезги клише ваших умов ...

Но это не всё на сегодня.
Далее буду каяться и посыпать голову пеплом, менять мой бедный ум в прямом эфире ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4023
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #108 : 20 Сентябрь 2024, 13:57:05 »

- Слушай, - говорю, - я забыл, а как твою собаку то зовут милейшую и умнейшую?
А он и отвечает: да, собака моя умнейшая (это точно), а назвал я её ... "Собака" ...
...
Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец ...
Длинная подводка была только затем, чтобы ни у кого и мысли не возникло насчёт "высокой зауми" в уме человека, давшего такую кличку-имя своей любимой и верной четвероногой подружке ...
Продолжение следует, ибо этот ответ соседа про имя его собаки, запустил процессы перемены моего ума по части восприятия имён и тайн вокруг восприятия имён, и прочих и прочих тайн имён ...

Сереж, кличка не имя.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #109 : 20 Сентябрь 2024, 14:27:26 »

- Слушай, - говорю, - я забыл, а как твою собаку то зовут милейшую и умнейшую?
А он и отвечает: да, собака моя умнейшая (это точно), а назвал я её ... "Собака" ...
...
Вот и сказке конец, а кто слушал - молодец ...
Длинная подводка была только затем, чтобы ни у кого и мысли не возникло насчёт "высокой зауми" в уме человека, давшего такую кличку-имя своей любимой и верной четвероногой подружке ...
Продолжение следует, ибо этот ответ соседа про имя его собаки, запустил процессы перемены моего ума по части восприятия имён и тайн вокруг восприятия имён, и прочих и прочих тайн имён ...

Сереж, кличка не имя.
:-(
Перемена ума ... АУУУУ ...
Мда.
Клише необыкновенно крепки.
Ум наш защищается, ибо эти клише встроены в сам процесс думания наших умов.
Это важно понять.
Ум наш понимает - начнёт он рушить клише самого себя - сам и разрушится ...
И что тогда с ним будет?
Трудно сказать.
Вот и страшно уму рушить свои клише, ум защищается до последнего.
Если клише ума рухнут - то, как вариант, - может быть и безумие случиться, случиться на некий срок, а может и навсегда.
Перспектива, однако ...
Но в итоге может и случиться то самое "рождение Свыше" ...
Обычно вот так просто всё и случается с этим делом ...
Но тут каждый решает строго сам ... 
Вот ум Свода пока на автомате защищает свои клише - просто всё отвергнуто даже из рассмотрения умом Свода ...
Поругаю?
Нет.
Похвалю?
Нет.
Каждый решает сам.
Перемена ума - это не погулять выйти ...
Известные случаи истинного покаяния были такой степени крутости, что куда тут нам ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 4023
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #110 : 20 Сентябрь 2024, 15:03:07 »

Сереж, повторю, кличка не имя.  Наделение имени статусом клички - грубейшая ошибка, которая превращает все твои дальнейшие рассуждения в воду и воду нечистую.

Если рядом нет слова Иисус в оригинале, по почему и нет?
Вспоминаем "Собаку", как имя собаки ...
Можно то читать-понимать по-разному и "Христов" и "христов" тоже ведь ...
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #111 : 20 Сентябрь 2024, 15:10:25 »
Посыпаю голову пеплом.
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4092.msg222063#msg222063
По ссылке моя "гипотеза" про вставку времён Ездры в начало книги Бытия.
Каюсь в ошибке, так как прошло покаяние у меня, то есть перемена моего ума, и за это спасибо "собаке", которая "Собака".
Пинок был знатный мне Свыше, хотя, разумеется, это "лишь кличка", а никак не нечто ВЕЛИКОЕ в виде имени человеческого. :-)
Если нет перемен в наших умах, то "человек - это звучит гордо".
Мда.
А для меня не так. Совсем не так. Ум переменился в этом аспекте полностью.
Но это реплика-ремарка была, вернёмся к книге Бытия.

Там нет никакой вставки.
Там слово Енос чуть выше по тексту, означает просто "человек".
Тогда далее просто речь о том, что человек, как он был задуман в адаме-Человеке, вновь родился от Айр и Каина.
Вот, собственно и всё.
То есть там уже Человек=Енос=Адам рождает Сифа, ну, и далее просто родословная поехала ...
Вот так.
У некоторых под рукой словарь Графова.
Там найдёте всё это про Еноса.
И там нюанс важный.
Другое значение, кроме значения "человек", в слове "енос" - это прилагательное со смыслами некой испорченности-некондиционности. То есть "адам-человек" задуман был совершенным "помощником-слугой-рабом" и в итоге "сыном", что включат всё сказанное через дефис и притом в предельной степени, а вот "енос" уже "человек", но некондиционный и с изъяном, но не фатальным изъяном, который оставляет возможность "рождения Свыше", хоть и лишь немногим в поколениях рождающихся человеков в процессе ведомой Свыше Селекции, Селекции по определению никак не бесконечной.
Это и есть источник понятия "первородного греха-изъяна", которое древние святые употребляли, когда это было необходимо.
Вот такой результат пинка мне от "Собаки", которая "собака".
Мне проще.
Мой ум привычен уже к процессу перемены самим им самого себя.
Разница в восприятии нового, и меняющего ум, разными человеками всегда происходит именно в соответствии с мерой способности умов человеков к перемене самих себя самими же ими.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #112 : 20 Сентябрь 2024, 15:17:59 »

Сереж, повторю, кличка не имя.  Наделение имени статусом клички - грубейшая ошибка, которая превращает все твои дальнейшие рассуждения в воду и воду нечистую.

Если рядом нет слова Иисус в оригинале, по почему и нет?
Вспоминаем "Собаку", как имя собаки ...
Можно то читать-понимать по-разному и "Христов" и "христов" тоже ведь ...
Свод не надо мне ничего писать в этом ключе.
Только подтверждаешь сказанное мною выше, да и всё.
Твой ум сопротивляется перемене самого себя.
Ну, это просто отчётливо видно во всех твоих словах.
Если хочешь поменять уже мой ум, то тут нужен какой-то иной подход.
Сам думай какой тут нужен подход.
Мда.
Гордость.
Не только личная гордость.
Но и ГОРДОСТЬ принадлежности аж к "ВЫСШЕМУ ТВОРЕНИЮ".
Вещь очевидная.
Диагноз.
Лечится это крайне тяжело ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Иссоп

  • Сообщений: 386
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #113 : 20 Сентябрь 2024, 15:42:33 »
К чему это говорю? К тому, что в Боге есть и личное, и безличное и сверхличное и все что угодно и неугодно. А мы сильно ограничиваем себя, нащупав хвост или хобот )
Конечно, есть. И безусловно, некий, допустим, йог в силу своих старательств и дарований может куда глубже "продвинуться" и в плане сиддх тоже. Речь ведь не об этом. А о том, что ставить знак равенства между собой и Богом, как минимум, нелепо и несоразмерно.

Если даже про каплю и океан, капля, содержа весь микрокосм океана, самим океаном быть не может.

svod

  • Сообщений: 4023
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #114 : 20 Сентябрь 2024, 15:49:35 »
Свод не надо мне ничего писать в этом ключе.
 ...

Добре, писать в таком ключе не буду, спою разве что)))

https://youtu.be/CVWG6yUXEzw?si=vE6tWqpImVm-aQ7K
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 4023
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #115 : 20 Сентябрь 2024, 16:19:47 »
Если хочешь поменять уже мой ум, то тут нужен какой-то иной подход.
Сам думай какой тут нужен подход.

Сергий, нет не хочу. Был бы ты собакой, то поменял бы первую букву на заглавную.  Но ты Сергий и по имени и по нику, зачем тут что либо менять, стараюсь видеть твое Лицо. Кстати, вряд ли кто заметил, но поделюсь, я менял свое ник на форуме единожды, Svod на svod
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6306
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #116 : 20 Сентябрь 2024, 17:08:16 »
Колхозник, спасибо, да, это так, природе рождаемого в нас центра/ядра присуще во Христе то самое бесстрастие, как и то самое полное смирение и священнобезмолвие, в числе прочих свойств. Меня же интересовало, можно ли рассматривать бесстрастие и рождение свыше как некие последовательные  этапы, и какова связь меж этими этапами.
Цитировать
Если он идет путем обожения внешнего, через развитие внутреннего, то этапы бесстрастия будут иметь свои характерные особенности, а если практик рассматривает внешнего человека как кокон через который рождается "бабочка", то другие.
да, явно увидеть ядро нового в окружении дебелого ветхого, тормозящего и противящегося действию нового, и увидеть их связь, - одно дело. Другое - сделать выбор: как быть с мехами ветхими, в которых оказалось вино новое? И в этом выборе никто не неволит человека, кроме его обусловленности...

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #117 : 20 Сентябрь 2024, 17:21:11 »
Свод не надо мне ничего писать в этом ключе.
 ...

Добре, писать в таком ключе не буду, спою разве что)))

https://youtu.be/CVWG6yUXEzw?si=vE6tWqpImVm-aQ7K
Писал.
Труба не для меня.
Ничего не изменилось и менять не буду.
И это маркер.
Пишу тут разное - никто и не читает.
Зачем пишу?
Ну, не мне решать.
" ... вот, царствование Бога внутри вас есть ... "
Поперли помыслы, попёрли формулировки ... вот и пишешь и пишешь ...
Видимо, так надо ...


Мда.
Ин-шаа-аллаа ...
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2024, 17:40:17 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Пафнутий

  • Сообщений: 105
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #118 : 20 Сентябрь 2024, 17:44:19 »
прозелит, всё так, простите, в основном наборе самодельные термины, к которым понемногу подбираю аналогии в традиции, но в текстах подвижников интересующие места очерчиваются очень красивыми, объёмными по содержанию, описаниями, но зачастую тоже зависящие от восприятия описывающего )
Вы верно уловили: внутренний компонент единого 'инструмента' - индивидуальный, внешний компонент - личностный.
Если вас стесняет общение на 'птичьем' языке, то можем не развивать, поскольку, к счастью, мне уже удалось из различных бесед в данной теме 'нащупать' некие параллели 'инструментария'. Так что определённый объём материала для изучения на ближайшее время собран. День удался )

Колхозник

  • Сообщений: 3105
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Тайна Имени
« Ответ #119 : 21 Сентябрь 2024, 11:01:21 »
Меня же интересовало, можно ли рассматривать бесстрастие и рождение свыше как некие последовательные  этапы, и какова связь меж этими этапами.

В рамках конкретной беседы, рождение свыше и бесстрастие, можно рассматривать как последовательные этапы. Но другие практики, в силу разных причин, могут не обращать на это внимание или понимать этот процесс из иных точек зрения, в соответствии с их восприятием, свойствами ума и этапом развития.

В обычном состоянии,  внутренний и внешний человек представляют из себя жесткий сплав в одно целое. После рождения, внутреннего можно выделять из внешнего и рассматривать их природы по отдельности, а так же их взаимосвязь(влияние) между собой, часто концентрируя внимание то на одном, то на другом.