Тело и плоть.

[Сергий]

Сергий,

Осталось лишь ПОЗНАТЬ тебе, что: хорошо/плохо, успех/неуспех и т.д. определяет не Человек, а лишь Высшая Сила, ибо Человек это априори определить не может, ибо Человек, при его творении, и был таким и задуман.

Высшая Сила проста и едина. Всякий ум, определяющий двойственность, делящий на пары противоположностей, эти пары сопоставляющий и как-то еще ими оперирующий, сам теряет божественную простоту и единство, становится разделенным в своей основе как разделившееся царство. Любой ум, когда подцепил бациллу бинарности, он в Истине не устоял, нет в нем Истины. Его уже поимел змей.
Что такое библейское ведение добра и зла? Это проекция Божьего блага на падший ум. Единое неделимое благо Бога попадает в ум, разделившийся в самом себе. Все, что способен воспринять такой падший ум в цельном Божьем благе - это добро-и-зло. В этом уме, где все размечено под добро-и-зло, больше нет места для цельной  неделимой Истины. Таково отпадение от Бога всякого ума: каким бы божественным этот ум себя ни полагал, он уже отделён от блага.
Ведь Высшая Сила ведает одно благо и не ведает дихотомии добра и зла. А погруженный в добро-и-зло ум не вечен: с утратой божественной простоты, цельности и единства, ум теряет способность воспринимать Божье благо во всей цельности и полноте и простоте. Ум утратил непорочность. Каким бы творцом ни считал себя такой ум, через разделение и обособление в него вошла смерть, ему не жить вечно.

Хорошо.
Почему же ты лично, Прозелит, оцениваешь описанное в Ветхом Завете, как то, что "не от Отца Небесного, не от Отца Небесного Иисуса Христа"?
И тут, вот, дело именно не в конкретике, тут дело в принципе: почему ВООБЩЕ смеешь оценивать Древний и явно мистический духовный миф, отражающий, НЕСОМНЕННО, весь опыт БОГООБЩЕНИЯ человеков с Творцом, опыт, может быть и тысячи поколений человеков, как враньё и ерунду?
Почему у тебя тут у самого явная бинарность и разделение на да/нет?
Ну, раз ты, и прочие тут, все из себя "не бинарные", то и принимайте весь этот опыт тысячи поколений человеков, там, в Ветхом Завете, описанный, за Истину, за описание там действий и Заповедей ТАКЖЕ ИМЕННО от Бога исходящих, от Отца Иисуса Христа, исходящих.
Зачем же в "не бинарности" своей ты, что-то отрицаешь? Зачем отрицаешь Ветхий Завет? Разве этим являешь ты "не бинарность"?
Типа там "бинарность", а у меня "не бинарность", поэтому и могу отрицать ту "бинарность"?

Брат, ты с математиком говоришь.
Что-то там "про отрицав", не важно вообще и что, ты уже по уши в "бинарности", брат.

Если ты сам отрицаешь "бинарность" абсолютно на любом примере, ты сам и есть в "бинарности", ты сам себя в "бинарности" уже и явил. 

Путь в "не бинарность" - есть лишь путь тотального отказа от любых личных оценок чего бы то ни было.

Решения на действия, любые действия, Человек должен принимать лишь "по слову Свыше" и только в конкретике.

Всё в Ветхом Завете только про это, а в Новом Завете это всё из Ветхого Завета ещё и разъяснено предельно чётко для совсем уж тупеющего человечества ...

Но, вот, и это не помогает ...

Брат, подумай хорошенько.

Шансов, конечно, мало.
Но, вдруг всё-таки твои клише ума рухнут и начнётся твоё истинное рождение Свыше в тотальном смирении перед Высшей Силой ...

Всех касается сказанное мною выше, особо это касается "отрицающих Ветхий Завет", что де-факто дичь несусветная для всех без исключения св. отцов православия ...

Так что "ваша вера" тогда, вера "отрицающих Заповеди Ветхого Завета, как Заповеди бинарные" - это, образно говоря, "ёлочка, срезанная под корень, для украшения праздника Рождества, ну, и разукрашенная всякой мишурой" ...

П,С,
Для математиков, спецов по теоретической физике и по мат. физике, а также для философов профессионалов ещё пара слов, более чем очевидных.
В "замкнутой системе" от бинарности не уйдёшь.
Но если система незамкнута, и есть воздействие на систему извне, то этот постулат уже неверен.
Следствием этого очевидного постулата и является возможность выхода-прорыва в "не бинарность", через "подключение" к воздействию извне, к воздействию из системы высшего порядка, которое по отношению к порождённой ею системе более низкого уровня всегда можно постулировать, как благое (ну, в целеполагании внешней системы, как Творца, твоего мира, конечно), ибо тогда априори считаем любое воздействие на порожденную систему извне, как благое, благое в понимании порождающей системы, разумеется.

Мда.
Например, воздействие в виде потопа ...
Мда.
Лезть же со "своими мерками" в дела системы высшего порядка из системы низшего порядка - это по меньшей мере глупо ...

Мда.
Перечтите хоть "Книгу Иова", что ли ...

Не знаю, что ещё тут посоветовать ...
Разве что посоветовать лишь искать спасения в делах простых и ясных, типа помощи страждущим и особо детям ...

[lily]

Посмотрим, если есть кто живой.
Сколько лет было Христу на момент рождения?


Мне близок Бернар Клервосский потому что он дает духовный ответ на этот вопрос, но возможно я тут одна такая филокатолик и поклонник тамплиеров).
ps Я не только считаю ВЗ духовным, но также и Древний Египет, и как только появляется возможность, углубляю свои познания в этом вопросе.

[blik]

5508

[svod]

Прах земной (как и всё) был сотворен из ничего.

"Умоляю тебя, дитя моё, посмотри на небо и землю и, видя всё, что на них, познай, что всё сотворил Бог из ничего..."(2Мак.7)

Адам был сотворен из плоти праха земного - это природа плоти его тела. Дыхание Духа одухотворило тело Адама.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою".

Ева была сотворена (изведена) из плоти тела Адама.

Что он и сам подтвердил: "Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа".

Адам и Ева - одна плоть и два тела, две ипостаси: Мужа и Жены. Заповеданного Богом в Раю, "плодитесь, и размножайтесь", по причине грехопадения, не произошло. Ипостаси  Адама Мужчины и Евы Женщины, облачаются в кожаные ризы мужской и женской самости сам(ца)
и сам(ки), и изгоняются из Рая. Сам(ость) становится остью плоти человека, сообразно этой самой ости плоть образует мужское и женское тела, которые не способны преодолеть половинчатой дуальности пола, и при попытке соединения плоти М+Ж происходит лишь умножение плодов - тел мужских и женских из той же плоти, и так из поколения в поколение.

Не стоит прозревать планы Божии на то, что  было бы, если бы грехопадения не было, но то что нам дано и что уже произошло подлежит осмыслению.

Есть природа Божественная, ее истоки нам неведомы, есть природа человеческая ее истоки в ничто, из которого была сотворена земля, а затем человек. Божественная природа не довлеет над Богом, способ ее бытия свободно ипостасируется тремя Ипостасями Бога: Отец, Сын, Святой Дух. Бог Отец ипостасирует себя в божественной природе, как предвечный -  ни от кого не рождающийся и ни от кого не исходящий. Бог Святой Дух, как предвечно исходящий от Бога Отца, Бог Сын, как предвечно рождающийся от Отца. Вот в принципе и все, что мы знаем о  различиях лиц Святой Троицы, и что нам в принципе  достаточно знать для дальнейших рассуждений.

Человеческая природа по божественному замыслу без присоединения к ней природы божественной  двуипостасна и дуальна. Эти ипостаси в ней, как указано выше, Муж и Жена (Адам и Ева) (не путать с природным проявлением женское и мужское). Суть грехопадения в том, что двуипостасный человек решил стать Богом, не дожидаясь, когда  в Раю произойдет его уподобление до третьей ипостаси Бога. Сотворение человека - это великое  таинство, совершающееся  не в одно действие.

Прежде, чем сотворить человека, Бог определяет его природу (безличностную природу). И его изначальная природа - это Ничто, из которой и ткется ткань мира сего.  Это первый этап.

Вторым этапом из плоти земли сотворяется первочеловек, как образ Бога на земле, он наполняется дыханием ипостасного Духа, человек призван ипостасировать данную ему природу, но в пределах тварного мира. Однако без связи с Богом, есть риск быть затянутым в воронку того ничто из чего и соткана природа человека. Адам исследует данный ему мир, познает его суть и сущности одушевленного мира населяющего землю, давая каждому живому роду имена, известные Богу и ему одному. Но он одинок, он не находит среди живущих на земле того, кто был бы сущностно равен ему.

Наступает третий этап. Из плоти Адама Бог изводит Еву, что за этим последовало описано в начале поста.  Бог создает в образе Евы вторую Ипостась человеческой природы. Очень важно не уходить  в биологическую бинарность Адама и Евы, погрязая в нарративных сравнениях их различий и сходства не это суть. Это методология мира сего. Муж это Идея Логос, Жена - это Теоэстетическое воплощение, одухотворение задуманного Адамом. Ева вдохновитель Адама. Ее происхождение ипостасно указует на то, что как Дух исходит от Отца, так и Ева исходит от Адама.

Изначально было условленно, что мы не можем рассуждать как бы было все, если бы не было грехопадения, поэтому...

Четвертый этап сотворение человека: Рождество Христа.

И он опять связан с схождением на плоть Святого Духа. Только если Ева была взята из плоти Адама, то Христос исходит из плоти взятой у второй Евы Марии, через преобразование её плоти Духом в тело Христово. В нем соединились  две природы божественная и человеческая: неслиянно - неизменно, нераздельно - неразлучно. Ипостась Сына,  воипостазировала в себе  Мужа и Жену (Мужчину и Женщину) через обретение Единого Отца, от Которого Дух исходит. Плод древа познания и зла тогда не упраздняется, а усвояется в Истине, в результате чего происходит выход из двоичной системы добра и зла, тем что плод познания не изрыгается, а усвояется, а древо познания становится древом победы над смертью - Крестом.

Да сбудется реченное:"Когда вы превратите два в одно, и когда вы сделаете внутреннее как внешнее, а внешнее как внутреннее, и верхнее как нижнее, и когда вы соедините мужчину и женщину в одно, так, что мужчина не будет мужчиной, а женщина не будет женщиной, когда вы поставите глаз в место для глаза, руку в место для руки, ногу в место для ноги, образ в место для образа, тогда вы войдете в царство небесное".

[svod]

5508

?

[прозелит]

Сергий, мало ли "древних и явно мистических" мифов в разных традициях. Дело в другом. У меня простой и практический подход. Как ВЗ соотносится с практикой. Вот, портрет Б-га, как он изображен в ВЗ. Это якобы Отец Небесный. Но каков ВЗ портрет? Если брать общепринятые переводы ВЗ, и воспринимать буквально, то предстает до боли знакомый первообраз моего эгоцентрического ума. ВЗ рисует Демиурга падшего ума, со всем его, таким знакомым, самоценом и страстьми.  Даже не надо выписывать, почти все его черты - в "Антитезах" Маркиона. Книга Иова, особенно монолог - вообще шедеврально.
Оно зачем надо в умном делании?

Говорят, что в лоб и буквально нельзя понимать. Взамен, чтобы как-то сгладить и прикрыть, предлагается немало кастомных толкований ВЗ. У синоптического Иисуса - свой метод толкования, у Филона - свой. А у тебя - свой уникальный. Вот беру, например, твое толкование. Я говорю про этот, намеренно невнятный подстрочник первых глав Бытия.
https://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=4092.90 (здесь и далее)
Что можно заметить сразу? То, что Б-г ВЗ затеял превосходный проект и сотворил, с определенным замыслом. А творение взяло и творчески в корне извратило его задумку. Извратило, не раз и не два, так что Б-г всякий раз в шоке.
"Сделать хотел утюг, слон получился вдруг". )
Какой практический толк от такого портрета? Подчеркну, речь именно о портрете. Что он зеркалит мой падший ум (дианойю). Дианойя у меня затевает проект и по куриной слепоте неведения не понимает, какими последствиями проект может обернуться. Это да.

Вопрос твой был ко мне, как ВООБЩЕ смею. Так я по этому ВЗ портету Отца не узнаю. Это - не про мое Богобщение, не про мой опыт ни разу, потому это отождествление глубоко чуждо. Мне Христос Воскресший совершенно иного Отца открывает, Который с этим "древним и явно мистическим" бого-портретом ВЗ имеет не больше общего, чем с мифами про олимпийцев.
Потому и сказал Иисус Христос евреям: "Вы и голоса Его никогда не слышали, и вида Его не видели, и не имеете Логоса Его, пребывающего в вас", что никакой Танах не мог им дать ни малейшего представления об Отце Небесном. И не может, кроме того, что нам открыватся в личном Богообщении во Христе. И никакого Отца до Богоявления на Иордане евреям не было дано в воплощении. Неважно что они там видели-слышали и кого за Отца по слепоте приняли да в мифы свои вписали, сказочники.

Скажи, где в ВЗ Отец ясно показан как Первообраз нуса? О таком лишь кое-где есть в синоптических книгах НЗ, местами у Павла, и немало у Ин. И то, это все - указатели. Вот когда Христос Воскресший лично тебе является и являет своего Отца Небесного, тогда и безмолвный "голос" знаешь, и безвидный "вид" видишь. И о том свидетельствуешь. И ни на какого "вора и разбойника" не поведешься, хоть тебе мильон раз скажут - вот, здесь ищи или вон там. А где о неведомом иудеям Отце Небесном в НЗ, это и без ВЗ ясно.

Никакой "весь опыт Богообщения человека" ВЗ не способен описать для христианина. Для иудея, - да, безусловно, самое то. Но не для христианина, иначе зачем вообще вылезать из иудейства.
Диапазон опыта богообщения в ВЗ - сильно урезан, и это ясно стало видно с тем, к каким вершинам теозиса открыл доступ Христос Воскресший, истинно верующим в него. Иудеям и иудействующим теозис недоступен, потому что ментальный блок.
Так что, лесом идут ветхие ментальные ёлочки с иудейской мишурой )

[Сергий]

прозелит, лень отвечать. Бесполезно это. Тут, если Высшая Сила тебя не смогла сдвинуть и развернуть в пинке, про который ты намекал тут разок. как минимум, то что я то могу тут даже и пытаться делать?
Мда.

Скажи, где в ВЗ Отец ясно показан как Первообраз нуса? О таком лишь кое-где есть в синоптических книгах НЗ, местами у Павла, и немало у Ин. И то, это все - указатели. Вот когда Христос Воскресший лично тебе является и являет своего Отца Небесного, тогда и безмолвный "голос" знаешь, и безвидный "вид" видишь. И о том свидетельствуешь. И ни на какого "вора и разбойника" не поведешься, хоть тебе мильон раз скажут - вот, здесь ищи или вон там. А где о неведомом иудеям Отце Небесном в НЗ, это и без ВЗ ясно.

Но "самодовольных знатоков с распальцовкой и горящими глазами" положено ставить на место, ибо это вещь заразная, а заразу надо дустом, хлоркой, йодом и зелёнкой  - иначе может дойти до ампутации и жёстких карантинных мер, где у солдатиков в отношении прорывающихся из карантина строгий закон, как у караульного: предупреждать командой "назад", а потом стрелять, иначе сам пойдешь под трибунал ...
Всего одно место из твоего любимого "От Иоанна" приведу завтра тебе в ответ на этот твой абзац из твоего этого поста.
А сегодня всё же лень.
Кто из нас без греха?
А может это и не лень, может это мудрость во мне завелась, ну, отложить ответ до утра ...
Может утром в тонком сне ответ тебе мне и придёт Свыше на ум в озарении в тонком сне?
Всё же закончу так, брат.
 
Ты там держись, брат.
И без обид, брат. Ладно?

[blik]

5508

?

lily спросила:
Сколько лет было Христу на момент рождения?

7533-2025=5508

[lily]

Я бы привела другую цифру. Где-то вокруг 33)
А насчёт ВЗ согласна с Сергием. Книга Иова вообще фундаментальна, хотя её многие не понимают, Юнг тоже не понял и написал целую книгу чуши под названием "Ответ Иову". Не всем открывается. Кстати по одной из версий она была написана в еврейской общине на территории Средней Азии, там до сих пор показывают колодец Иова.

[Родион]

Есть один момент. Кто то боготворит ВЗ и понимает его вдоль и поперек, но задаётся вопросом - "если Высшая Сила тебя не смогла сдвинуть и развернуть в пинке, про который ты намекал тут разок. как минимум, то что я то могу тут даже и пытаться делать?". А собственно почему и зачем ему нужно что то делать, откуда такой порыв - спросить себя нет мысли? И Юнг - давно ушел человек. А его "чушь" до сих пор читают и перечитывают. И не все находят ее пустой. Кому то она больше говорит. По плодам ведь узнаете что есть что))).
Сами то ещё курочка в гнезде. Может бесплодными засохнете? Кто знает. И имени вашего не вспомнит никто. Как пыль, возметаемая ветром. Но тварь я дрожащая или право имею - вопрос мучает. Свобода всем интересна. В том числе и свободомыслие. А вот дисциплина и ответственность - не, не привлекает. Муторошно оно.)  Но такой подход помогает все себе обьяснить и всем себя оправдать. И что нибудь доказать. А кому оно надо - не волнует. )))

[blik]

Я бы привела другую цифру. Где-то вокруг 33)

В моем варианте цифры имеют символическое значение. )

[Иссоп]

Заповеданного Богом в Раю, "плодитесь, и размножайтесь", по причине грехопадения, не произошло.

Наверное, я чего-то не понимаю, но ведь то было повелено не для рая, а для земли:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле (Быт. 1:28)"

И вполне пошли "реализовываться" Каины с Авелями...

Вот ещё что-то попалось на тему:
https://dzen.ru/a/YzYMzbdB-22hafIM

Да сбудется реченное:"Когда вы превратите два в одно, и когда вы сделаете внутреннее как внешнее, а внешнее как внутреннее, и верхнее как нижнее, и когда вы соедините мужчину и женщину в одно, так, что мужчина не будет мужчиной, а женщина не будет женщиной, когда вы поставите глаз в место для глаза, руку в место для руки, ногу в место для ноги, образ в место для образа, тогда вы войдете в царство небесное".

Вы частенько любите приводить эту цитату. Но почему она как-то не популярна, припрятана не пойми где, не прижилась? И интересно было бы знать как Вы сам это видите-понимаете без абстракций - что конкретно требуется?

[lily]

Иногда человеку нечего сказать кроме гадостей, от избытка сердца бывает и такое. Зачем переубеждать?)
Юнг хорош когда говорит об алхимии и протестантском мистицизме, в своем поле смыслов.

33 имеет символическое значение.

[Колхозник]

Как ВЗ соотносится с практикой. Вот, портрет Б-га, как он изображен в ВЗ. Это якобы Отец Небесный. Но каков ВЗ портрет? Если брать общепринятые переводы ВЗ, и воспринимать буквально, то предстает до боли знакомый первообраз моего эгоцентрического ума. ВЗ рисует Демиурга падшего ума, со всем его, таким знакомым, самоценом и страстьми.  Даже не надо выписывать, почти все его черты - в "Антитезах" Маркиона. Книга Иова, особенно монолог - вообще шедеврально.
Оно зачем надо в умном делании?

Прозелит, разве человек в этом мире один живет? Вокруг нас бесчисленное множество живых существ сотворенных Богом и они все живут по закону эгоизма, как своему основополагающему закону выживания и развития. Все в этом мире друг друга поедают. В каком то смысле это невольная жертва, ради продолжения жизни. Человек часть этой природы, и он в корне своем эгоистичен. Так почему же религия человека в ВЗ должна была быть сразу вот так, БАХ, и стать альтруистической? К альтруизму тело и душа человека должна еще развиться. Так что ВЗ отражал в себе те законы и заповеди, которые мог на тот период вместить в себя древний человек. Даже сейчас еще люди не могут до конца вместить  себе заповеди НЗ, что говорить о древних. ВЗ, это мягкая пища для еще очень сильно эгоистических душ и он от Бога. Рассуди все это с точки зрения умного деланья и тебе станет понятно, почему ВЗ был и есть именно такой.

[lily]

А если спасение вообще не связано с проблемой "эгоизма" в его бытовом понимании?

ВЗ должен открыться, о чем там вообще. Христиане воспринимают его неправильно. Наоборот это им надо оторваться от своих печенек и погрузиться в серьезную духовность, которая не обходит проблемы взаимодействия полов, смерти, сексуальности и зла - всего того, что имеем в сенсорном опыте реальной жизни. Именно в средоточии биения реальной жизни скрыто сокровище, а не в благочестивых фантазиях об идеальном мире в белом пальто. Этим ВЗ отличается от вульгарно понятого НЗ. Не вульгарно НЗ вообще о человеческом жертвоприношении, если без розовых очков, не знаю где вы там нашли доброго Бога.