Исихазм

Автор Тема: Заветы: Ветхий и Новый. В чём ветхость и в чём новизна?  (Прочитано 50658 раз)

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

veresk, //когда конкретно во плоти уже произведены изменение и корабль-плоть выбрал курс на целостность-здравие. Откат к прежним настройкам воспринимается как разрушение и болезнь.// Именно так.

Но я отвечу тебе позже, сперва немного подробнее напишу о том, что именно, на мой взгляд, просматривается, а что не просматривается в Благой Вести через оптику ВЗ.

veresk

  • 5
  • Сообщений: 4743
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Но эту воинственную глупость я отказываюсь понимать.

Я тоже, я тоже)...
Поэтому  именно к вам обращаюсь чтоб вы  на конкретных примерах показали преображающее влияние ВЗ. Пока увидел что вам нравятся некоторые книги ВЗ и вы против того чтоб их кто-то обесценивал. Такая ваша инициатива понятно. Но как вы и сказали без конкретики трудно понять что-то ясно. Пока мне кажется что ваши личные жизненные основания уже выше того-же Екклесиаста. Не понятно чему вас может научить этот текст, тем более непонятно как через  него преображается ваша плоть.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Форумчане, все кто прочитал этот пост, ответьте, пожалуйста, на один вопрос, что бы понять насколько народ  вовлечен в ВЗ. Вопрос сформулирую так:

Кто полностью от корки до корки, без лакун и пропусков, прочитал Ветхий Завет?

  + (прочитал)
  -   (не прочитал)

Мой ответ: -

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Процентов 70-80. Всё, кроме исторических книг, которые кусками про Давида и Соломона.

veresk, у меня сейчас немного времени, а чтобы развернуто ответить на Ваш вопрос нужно погружаться. Здесь важна школа толкования, мне близка Александрийская и отчасти каббала, которые видят в тексте не исторические события, а структуру реальности и того, что должно быть сделано. Примерно как у Б.Клервосского "как Моисей я снимаю сандалии и приступаю к неопалимой купине" (цитирую по памяти). В православном богослужении тоже полно такого рода аллегорий. Вы не поймёте о чем там речь не только без ВЗ, но например и без Платона.

ps  То есть все тут настолько продвинутые, что и к Купине приступали, и Бог с ними говорил, и как Иов видели тайны Божии и тайну Левиафана?
Это я понимаю под воинственной глупостью.
And death shall have no dominion

veresk

  • 5
  • Сообщений: 4743
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Лично мне, сейчас, ВЗ помогает понять ветхую природу человека, ее свойства и особенности. Как я могу сказать что ВЗ мне не нужен?
Так тебе нужен ВЗ и знания от ветхой природе человека? Эти знания только в ВЗ есть? В каждом из нас и в нашем окружении(в широком смысле) этого не найти? Антропологические науки не дают такого знания к примеру? Или тут надо читать думать? А в ВЗ удобно умом прильнуть и он сам даст тебе нужные переживания? Сиди только кайфуй полная автоматика и главное думать не надо. Без усилий и сразу в "дамки"(в глубинные прозрения) что еще нужно от жизни на пенсии. В таком случае прекрасно всё пониманию. :-)

Тут тебе в переживаниях и ощущение некой более глубокой жизненности даётся и познания новые находишь. Развлечение прекрасное. И главное почти бесплатное. Только ум свой на аусорс отдаешь и за тебя всю работу делают. Кто и какие агенты сознания делают работу  так и неважно. :-)

Иссоп

  • Сообщений: 1139
    • Просмотр профиля

миксом из рабства-наемничества-праведности-страха божьего, ковырянием в грехах

Казалось бы, с провозвестием Царства оно должно было уйти как полностью отработанный материал.
Такая позиция характерна ведь для протестантов разного толка - достаточно встречи со Христом и ты спасён, аллилуйя! )) Ну согласитесь, не просветлённый же ты сразу стал. Да, надо не на грехах и прочем циклиться, а на благой вести, Духе как таковом и вообще всегда и всему радоваться отныне )) Но поскольку встретивший ещё автоматом не стал просветлённым, из него периодически будет фонить, болеть, свербить и прочая какие-то несовершенства. Запускается процесс внутреннего очищения, на котором иногда и страхи бывают и разные стадии благоговения сами включаются - когда рабство, когда сыновство вперемешку и без всякого ветхого завета. Как и у делателей любых традиций впрочем.

есть в НЗ переводах слово "верить", а есть слово "уверовать". Когда верят, такая вера приходит от знания-ведения Христа-Бога, она в нусе прочно коренится, в глубинах сердца-кардиа... Иное дело, когда "уверовали". Такая вера в дианойе живет, ее костыль - пресловутая "Традиция", предание старцев. Но нет у уверования корней, его любой ветерок сдует.
Хотелось бы разобраться в "уверовавших", все ли они живут без Бога-Живого? После определённых контактов у меня действительно сложилось впечатление, что многие верующие люди как будто почему-то не склонны слушать и доверять своему сердцу, не склонны постигать Логосы и вообще в чём-либо разбираться, чтобы был какой-то интерес "дойти до самой сути". Обычно всё застревает на не самых высоких книжках, евангелии в лучшем случае, обрядах, обычаях и достаточности этого. Почему-то это не входит моментами периодически в конфликты с глубинами сердца, всем всего хватает, или же люди бегут от этих конфликтов с сердцем - запрещают/боятся - мол, как-то не принято, обычаи получается важней, чем голос интуиции? Ещё ведь А.Кураев книжку писал "Традиция, догмат, обряд", где популярно разъяснил, что должно быть на первом месте, а что на десятом...

Помню, во время работы в храме днём зашла побыть верующая семья: молодые женщина с мужем  и детьми. Все были какие-то несчастные, женщина много и долго безутешно плакала с какой-то обречённостью...

Или вот Колхозник писал про пускающихся во все тяжкие... ну по идее у укоренённых в Духе такого быть не должно, т.к. жизнь всё время с обновлениями и как бы не скучно при таком раскладе. А тут, видимо, задохнулись в обычаях (сами себя причём в них заключили, либо слепые вожди "помогли").

veresk

  • 5
  • Сообщений: 4743
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

veresk, у меня сейчас немного времени, а чтобы развернуто ответить на Ваш вопрос нужно погружаться.
Прекрасно понимаю и не настаиваю. Вы в диалоге по мимо эксперта по ВЗ, показали себя как эксперта по алкоголю. Жалко мы люди темные и не пробовали правильного мёда. Так думаю разобрались бы со структурой реальности. Пока как-то так оно всё.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Новое вино - неплохой продукт для осознания структуры реальности, мед тоже пойдет, если закусывать хлебом из печки, можно ещё оливковым маслом полирнуть)

PS. Мне одной кажется, что здесь плохо с пониманием иронии? Какой нафиг ВЗ, люди намного более простых вещей не понимают.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

svod, отвечая на твой вопрос, ставлю "+", даже ставлю "+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++" - , то есть, от корки до корки и очень много раз.
Далее, Новый Завет прочитан мною так, что знаками "+" можно заполнять многие и многие страницы. Были годы за последние 16 лет, перечитывал Новый Завет (с чувством, вниманием и с "открытием новых граней, причём совершенно неожиданных", перечитывал в разных переводах на русский язык, разбирал тексты и Елизаветинской Библии, сверял всё и с известными и дошедшими до нас иными более древними изданиями на церковно-славянском) с темпом одна или максимум две недели на весь Новый Завет. Наиболее часто я читал-перечитывал "От Марка" и "От Иоанна", как наиболее древние, наиболее гностические (в правильном понимании смысла этого понятия), которые на деле (из личного опыта) наиболее таинственно-мистически воздействуют на их читающего ...

И это не всё.
У меня ИЗНАЧАЛЬНО (помимо нескольких томов Библии разных изданий и редакций) в работе на ПК электронная версия Библии с перекрёстными ссылками по всей Библии, где ссылки не только в рамках конкретного Завета, а, напротив, преимущественно ссылки из Нового Завета на Ветхий Завет, так что я так и читал, в основном, так, что все аллюзии Нового Завета на тему Ветхого Завета и его корни в Ветхом Завете не прошли мимо меня ИЗНАЧАЛЬНО, и это всё (эти аллюзии) я ещё сверял с массой текстов Традиции, то есть Предания, то есть с мыслями в текстах самых известных св. отцов. Пятитомник Добротолюбия также купил, стоит на полке. Но я там всё давно освоил по электронным текстам Добротолюбия.

Но и это не всё.
Вопросы то у меня всё равно оставались ...
Более того, вопросы множились ...
И вот тогда я перешёл на то же самое делание, что описываю сейчас, но уже на основе текстов на древнегреческом и на древнееврейском.

Теперь понимаю ... не от меня самого такое дикое для меня желание-стремление возникло ... не от меня ...
Видимо тут так: "а этот то вроде потянет, ну, вот, вроде созрел, переводим его пинками на новый уровень ПОЗНАНИЯ ...

И, вот, далее я все места "трудные и неясные" вот так и по Новому Завету и по Ветхому Завету и пропахал - по древним текстам на древних языках по перекрёстным ссылкам, ... потратив на это где-то лет 8-10, причём часто работая по 12-16 часов за ПК (ну, в среднем не менее 6-8 часов в сутки), ну, а "умом шевеля" непрерывно, и, естественно, без выходных и длительных перерывов  ...
Мда.
Поэтому я часто грущу и веселюсь, читая тут "глубокомысленные заключения и выводы" многих ...
Мда.
Но, прочитанное и усвоенное мною помогает и тут вырабатывать оптимальную линию поведения-диалога ...
Хотя вот эта последняя наука ... сложная ... мда ... самая сложная ... и КПД от этой работы ... жалкие крохи ВСЕГДА ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Вверху опубликовал голосование по теме Ветхого Завета. Спасибо Александру за возобновления функции голосования. С ней нагляднее.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 7201
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

lily, ВЗ весь про отношения "я -Ты" как  называл Бубер. Это максимум того, что допустимо. Купина ли, голос ли Бога, "узриши задняя Моя" или тайны Левиафана или еще какие высоты иудейского  Б-гообщения, все объединены одним: отношения человек-Бог в ВЗ жестко лимитированы. Вот, я пред Тобой.
Новый Завет снимает этот лимит, теперь это "вы во Мне, и Я в вас", и даже "уже не я, но Ты".
Ничего себе, ребрендинг.

Но ум, уже прошитый ограничениями ВЗ, не принимает нового широчайшего диапазона Жизни в Боге. Не смеет. У ума ведь и высоты духовного опыта уже все расписаны, по прописям ВЗ. Отсюда чаще всего идет неприятие того простора Богообщения, что несет Христос: или не понимание (пассивная слепота), или слепота активная, с охранительским рыком и истериками...

как там у Галича:

мне вчера дали свободу,
что я с ней делать буду?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Теперь, после, "авторских отступлений",  ... продолжение ...

Завершая подводку к очередной важной подтеме, закончу предыдущие примеры и краткие выводы своим маленьким обобщением.
Вот, Иисус просто громит мнение (тупое) фарисеев, просто использующих УЖЕ Ветхий Завет просто в интересах своих ХОТЕЛОК (личных, политических, идеологических ... ) ... мда ... а тут Иисус со своим учением, да ещё и чудеса творит, не Миссия ли он? Да кто бы Иисус и ни был - он конкурент. С такой темой с соответствующими вопросами и к Иоанну Крестителю ведь подкатывали ... Фарисеям всё похрен. Их ничто не интересует и "бог" для них просто инструмент в решении их хотелок.

Прозелит! Стоп! А не то же ли и в тебе? Вот, возьми и задумайся над этим. Не хотелки ли свои личные тешишь тут?
Я этот то вопрос постоянно в уме держу.
А ты?

Продолжаем.
И, вот на примере "око за око" - мы и видим, и Иисуса и Его интенцию, и интенцию фарисеев (у них то всё просто: "око за око", - просто есть оправдание любых действий против любых противников в любых ситуациях). Иисус же именно явно этому и противодействует, уча не Заповеди Бога отрицать (например, считать мерзостью дела мужеложников, за что они подлежат уничтожению), а просто самим не опирать свои же мерзкие хотелки (вообще ЛЮБЫЕ свои хотелки) на слова и Заповеди Бога.
А далее Он просто примеры приводит конкретные и объясняет в чём суть того, чему Он учит, ни разу не отрицая при этом Закона и Заповедей.
Но это уже иная тема.

Мда.
А о чём же в контексте "око за око" говорит Ветхий Завет?
Да. Тут явлён деликт, и притом вообще явлён "принцип деликта" в самом широком смысле.
И весь Ветхий Завет и демонстрирует, как Бог пытается учить, учить, учить "избранный народ" соответствовать принципу деликта.

Ещё раз о деликте и "принципе деликта" подробно.
Это просто принцип ответственности за вред (то есть за ГРЕХ ...).
Есть вред - есть ответственность. Ничто не проходит бесследно. За всё надо платить. Не исправил/исправился, не изменился - расплата будет. Даже не сомневайся.
И ничто тут изменить нельзя уже.
Либо исправь грех - либо умри.
В других случаях греха иное. Там или умысел на действие или на бездействие злое, или халатность ... то есть смотрят на мотивацию ...
Дурачки видят то тут только грех всего лишь, только думают, что зло лишь в том случае, если человек творит явное зло в понимании людей, и в понимании и творящего и в понимании и окружающих.
Деликт же суров и бесстрастен - оценивается Высшими Силами лишь результат.
И результат оценивается по критериям Высшей Силы, а вовсе не по критериям ... Прозелита ... или моим критериям, или критериям Лили ... и т.д. ...
Это то хоть понятно?
Это самая предельная отправная точка.
Если тут нет понимания - то нет и ничего здравого в человеке вообще.
И это понимание Высшей Силе крайне важно донести до ВСЕХ человеков.
Крайне важно.

Помните детское? - "Я нечаянно это сделал!"
Помните присказку? - "За нечаянное бьют отчаянно."

Вот это и есть принцип деликта - ответственность вследствие причинения вреда (греха).

Закон и Закон Ветхого Завета (и в целом ЗАКОН ТРАДИЦИИ) - просто рамки-кроки деликта, чисто скромная обучающая штуковина, как высший продукт более глубокой Традиции всех времён и народов.
И всё.

Почему тыкать носом "избранный народ" в эту тему было так важно Высшей Силе?
Почему так жёстко тыкал-карал Бог прежде всего именно Свой "избранный народ" в теме деликта, при малейшем вреде от представителей этого народа?
Потому, что принцип: "помни о деликте" - один из важнейших из селектирующих принципов в популяции человеков, один из важнейших принципов отбора человеков в процессе Селекции.

Инвариантная формулировка: "кто на первом месте ставит принцип: "не навреди!" - тот годен для дальнейшей работы с ним".

Но это же не тупое всепрощенчество - думать так могут только клинические дебилы, ну, или дауны.
Последним это простительно и мы за это их и любим, ибо их всепрощенчество без греха априори ...
Но "не-даунам" - приговор за всепрощенчество будет и посуровее, чем прочим, грешащим иным чем-либо ...
Почему?
Потому, что всепрощенчеством по сути творятся самые гнусные и страшные грехи ... увы, это статистика ...

И, вот, когда человек, ищущий Правды и Истины, наконец, понимает, что "не навреди" - это императивно и крайне строго, а сам то он различить зло/добро, различить всегда ИСТИННО, и не может (вот этого то понимания и нет у Прозелита и у многих других в мире сём), тогда этот человек и приходит к Богу за получением ответов на конкретные вопросы в этом контексте.
И начинается путь ПОЗНАНИЯ ответов на свои вопросы у такого человека именно с Закона из Ветхого Завета ...
Общие принципы в виде чётких императивных постулатов для этого ведь и даны в Законе, в Ветхом Завете.

Увы, там только начатки, только пинок, только вешки ...
Просто ознакомление с важнейшей темой ...
Чтобы всегда действовать, исполняя принцип "не навреди" (действовать без греха, действовать всегда по ИСТИНЕ), Ветхого Завета и Закона в нём мало, но это "мало" вовсе не повод менять хоть йоту в Законе.
Как вообще людям приходит в голову мысль "отменить Ветхий Завет", чтобы, наконец, жить хорошо и здорово, я никак в деталях представит и не могу. Что это гордость и тщеславие, что это явная прелесть, это понятно ...
Но как это возникает в человеке в деталях?
Впрочем, достаточно навыка уметь это разглядеть в себе ... мда ... видение этого уже в других тут только следствие обычно ...

Жёсткая  Селекция "избранного народа" по жёстким Законам Ветхого Завета была успешно закончена.
И была жатва.
Пшеница была собрана в закрома, и высеяна на просторах Евразии.

Мда.

А, вот, как жить то людям в контексте выше сказанного мною - это вот и пришёл рассказать человекам Иисус Христос.

И рассказал Иисус всё человекам.
И подтвердил сказанное людям Иисус Своей смертной крестной мукой и Воскресением, что ТОЛЬКО и дало возможность прямого воздействия Свыше Духом Святым на человеков, хотя бы и немногих избранных.
Воскресение Иисуса и схождение Духа Святого, что Он и инициировал, просто дало ИСТИННЫЙ фундамент Надежды, Веры и Агапэ человекам, дало фундамент их спасения ...

Прозелит, ну, и причём тут "отмена Ветхого Завета"?
Ну, ты, Прозелит, там держись. Остановись. Хоть задумайся.
Напейся хоть в стельку, что ли ...
Как-то надо тебе спрыгнуть с колеи, а то так и погибнешь в прелести уже необратимой ...

Мда.

И далее в мире, уже во всём мире целиком, ну, в ЧЕТВЕРТИ МИРА (это важно) уж точно, Селекция пошла ещё более жестокая, ибо это уже существенно более интенсивный цикл взращивания плодов стартовал ...
И это уже следствие сходимости процесса в силу конечности и ресурса и времени Селекции в этом мире.

Только полные слепцы не видят этого ...

Мда.

А далее нас совсем уже скоро ждёт снова жатва ...

По Пророчеству - предпоследняя жатва ...

И всё будет хорошо. Даже не сомневайтесь. Бог Своих не бросает.



Продолжение следует.


 
« Последнее редактирование: 28 Январь 2025, 17:48:36 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 5
  • Сообщений: 4105
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

У меня складывается ощущение, что славянским народам без иной примеси неизвестно понятие закона, такой встроенный баг или особенность, поэтому опускаю руки, не о чем говорить. Вы видите это как слабость и ограничение, но например без понимания законов сопромата невозможна сложная архитектура. Частный случай - без морального закона ничего не останавливает испинать или обокрасть заболевшего человека, поэтому теперь чувствую себя в католической стране в безопасности и ни ногой обратно, у вас там там очень страшно.
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

У меня складывается ощущение, что славянским народам без иной примеси неизвестно понятие закона, такой встроенный баг или особенность, поэтому опускаю руки, не о чем говорить. Вы видите это как слабость и ограничение, но например без понимания законов сопромата невозможна сложная архитектура. Частный случай - без морального закона ничего не останавливает испинать или обокрасть заболевшего человека, поэтому теперь чувствую себя в католической стране в безопасности и ни ногой обратно, у вас там там очень страшно.

Вот интересно, как без сопромата строили в 13 веке Нотер дам де Пари в Европе? Или в отсталой Руси Софийский Собор за 2 века до Нотр Дам?


Проблема не в азиатских скифах Руси, а в падшем состоянии человека не зависимо от расы и национальности. Ветхий Завет через декалог указывает человеку на его ветхость, подчёркивает ее. Нельзя спастись лишь тем, что не преступаешь черту начертанную Законом.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2025, 00:01:05 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9141
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Верно, Лиля.
Закон и Свобода для расщеплённых умов человеков - всегда двойственность и противопоставление. Но только через Полную Свободу и только Абсолютно Свободные имеют шанс обрести ИСТИННОЕ Сыновство. Только родившийся Сын от Отца-Творца, при помощи Высшей Силы (совершенного тварного образа Творца в этом мире, причём видом, как женщина, мда, и ангелов такими почему-то ведь и изображают ...), есть лучший Помощник Отцу (а лучше сказать Рождающему его). Образ "рождения" и образ "сыновства" - очень глубокие по смыслу образы ... Уклон в законничество, Лиля, на деле гораздо хуже, чем уклон в свободу. Свободный имеет неизмеримо больше шансов родиться Свыше, чем лишь только "законник". Закон лишь "ходунки", для учащегося ходить самостоятельно. Сыну не нужен Закон. У какого НАСТОЯЩЕГО Сына может быть сомнение в правоте его Рождающего или может быть непослушание Рождающему его? Постепенно Сыну открывается и откроется и вся мотивация тех или иных действий Рождающего его, например, в то время, когда он только учился ходить с "нелепыми" в его уже понимании, как Сына, "ходунками и подпорками Закона".
Но проблема противопоставления Закона и Свободы на начальном этапе Рождения неизбежна ...
И выходят на устойчивое необратимое РОЖДЕНИЕ Свыше, как раз, лишь свободные, хотя учатся ходить они с "ходунками Закона" (и с этим тоже строго, иначе человека ждёт смерть при его родах), и тогда проблема противопоставления Закона и Свободы в них просто исчезает совсем, по мере познания ими логосов их самих и логоса ТВОРЕНИЯ вообще, которые есть логосы Творящего  ...
« Последнее редактирование: 29 Январь 2025, 01:01:28 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.