Заветы: Ветхий и Новый. В чём ветхость и в чём новизна?

[Сергий]

Теперь конкретика.
А то как бы убежал я от конкретики?
Ага.
Счаз.

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всей землей, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт.5,1-2
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Мат.19,4; Мар.10,6; 1 Кор.11,7; Кол.3,10

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Рим.5,12; Рим.6,23

Мда.
Но Человек (всё Человечество, из одной женщины и одного мужчины состоящее, согрешило) и стало смертным, чтобы просто напросто грех-зло не могло быть вечным.
Какое же зло не должно быть вечным?
Зло непослушания Богу, своему Творцу, не должно быть вечным у разумной твари.
Но шанс то исправления ситуации ведь существовал изначально?
Конечно!
Иначе, зачем вообще всё?!!
Но путь к спасению и исправлению был трудным и долгим.

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам Человек (Человечество) стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. Быт.1,27; Быт.2,9; 1 Иоан.5,7
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама Человека (Человечество), и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Рим.5,12
12 Поэтому, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех людей, потому что в нем все согрешили. Быт.2,17; Рим.6,23; 1 Кор.15,21

То есть Иисус явил послушание Богу, что и есть, собственно, суть твоих цитат из "От Иоанна", в которых лишь об этом и говорится.
А вот. как об Иисусе чётко написано у любимого и наиболее цитируемого Иисусом пророка Исайи.

1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис.42,20; Иоан.12,38; Рим.10,16
2 Ибо Он взошел перед Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. Лук.2,46
3 Он был презрен и умален перед людьми, мужчина скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лицо свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Мар.9,12
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражен, наказан и уничижен Богом. Пс.109,7; Мат.20,19
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 1 Пет.2,24; Рим.4,25; 1 Кор.15,3
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Иоан.3,16; Рим.3,12
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец перед стригущим его безгласен, так Он не открывал уст Своих. Мат.26,63; Мат.27,12; Мар.14,61; Деян.8,32
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. Мат.17,23; 1 Кор.15,3
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 1 Пет.2,22; 1 Иоан.3,5
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукой Его. Иоан.12,24
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. Иер.23,6; Иоан.1,29; Деян.7,52
12 Поэтому Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мар.15,28; Лук.22,37

Для меня выше перечисленное в точности соответствует этому у тебя:

Где " Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас"(Ин.14:20). Где "слово Мое слушающий и верящий Пославшему Меня имеет жизнь вечную и на суд не приходит, но перешел из смерти в жизнь"(ИН.5:24), где "если кто любит Меня, слово Мое соблюдет, и Отец Мой возлюбит его, и к нему Мы придем и обитель Себе у него сотворим"(Ин.14:23) и где "Я хлеб живой, с неба сошедший: если кто вкусит от этого хлеба, жив будет вовек, и хлеб, который Я дам, есть плоть Моя, которую Я дам за жизнь мира.(Ин.6:51)<...>Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь во Мне пребывает, и Я в нем".(Ин.6:56)

Для тебя не соответствует?
Ну, это уже твои проблемы.

Короче, будь послушен Богу, даже и до смерти (всем умирать не обязательно при этом), будь, как Иисус во всех делах Его, ешь Этот хлеб жизни и живи Им, вот и будешь жить, безошибочно действуя всегда.
Этим и спасёшься, этим и будешь жить вечно.
Теперь, после смерти Иисуса и после воскресения Иисуса Высшим Силам, и так понятно, кто готов к этому, а кто нет. Умирать для проверки всем, умирать за други своя, - не обязательно каждому и каждый раз, ибо и иных маркеров Высшим Силам достаточно теперь видно в человеках.

Прозелит, брось дурить.
Возьмись, наконец, за ум.
Устал уже самые азы православного богословия тебе разъяснять.

[Сергий]

Только ремарка на вот этот пост Прозелита.

Отцы церковные первых веков христианства цитировали практически одну лишь Септуагинту. Тому было несколько причин, как мне представляется.

- отцы эти сами были прежде из иудеев или из иудейской среды, и прежде всего, из иудейских диаспор. В диаспорах уже веками был один священный текст, Септуагинта. На него было принято опираться в иудейских дискуссиях;

- "змеи и голуби" миссионерствовали в синагогах диаспоры, внедряясь под прикрытием "мы ж свои". То же самое делали и гетеродоксы-гностики. Ловцы человеков в синагогах.

- В Риме религий была тьма, на любой вкус. Но чтобы новую религию приняли не как ньюэйдж, а с уважением, нужен был провенанс. Потому в работе с Римом тактика  была - мы плоть от плоти иудаизма, вот наше Писание, мы очень древняя традиция.

- протоортодоксы веками рубились с гетеродоксами - "гностиками", маркионитами и тд. за правилтную доксу. Тупоконечники с остроконечниками. Почти все оппоненты отцов тоже корнями были из иудаизма, и опирались на то же самое Писание, которое толковали совершенно иначе. То есть, христиане состязались, кто ловче переиначит Писание, всяк под свою доксу. А иудеи смотрели на это все и офигевали от хуцпы  толкователей , посмевших что-то иное вычитать в иудейском Писании, чего для иудея-ортодокса там и в помине нет )
Потом ортодоксы разгромили, используя госресурс, гетеродоксов и зачистили поляну от всех альтернативных их доксе текстов. История была перелицована победителем.

И ведь все это давно не актуально. Но инерция по отношению к ВЗ осталась.

И это пишет верующий?
То есть люди сами собой суетятся, а Высшие Силы наблюдают?
Прозелит совсем забыл, что Иисус Своей крестной смертью и Своим воскресением, инициировал схождение от Отца и действие отныне Духа Святого - Утешителя и Удерживающего в мире, то есть активную Селекцию Высшими Силами человеков.
Прозелит, чтобы ты не подмечал в мире ныне, ну, и в истории мира, как ты теперь исключишь из происходящего в наблюдаемых действиях прямое участие Духа Святого, прямое воздействие Высших Сил?
Никак не исключишь, если ты верующий человек.
А у тебя в этом твоём посте что?
У тебя лекция в посте по религиоведению в духе исторического материализма прям ...
И ты этого даже пока ещё и не замечаешь.
А раз такие посты у тебя, то и "От Иоанна" и гностиков, и всё всё всё, ты де-факто то уже тоже выбросил на помойку, вместе с верой и молитвой к Духу Святому ...

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам, Иоан.15,26
8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
9 о грехе, что не веруют в Меня;
10 о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
11 о суде же, что князь мира этого осужден. Иоан.12,31; Иоан.14,30; Кол.2,15
12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.
13 Когда же придет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Мат.10,19
14 Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.
15 Все, что имеет Отец, есть Мое; потому Я сказал, что от Моего возьмет и возвестит вам. Иоан.17,10

[Vacheslav]

На рутьюбе к сожалению не нашел, но кому интересно, посмотрит на ютьюб,
 https://youtu.be/BDvNC_ZorVE?si=w8I5Z5RBlOiiv4i3
подтверждение того, какой на самом деле Бог, как Ветхого, так и Нового завета, один и тот же и прежде всего милующий, даже на основе Египетских казней я это описывал. И повторюсь, я не отвергаю ветхого завета, они друг друга дополняют и никак иначе, можно ли воспринять полноту через Новый - думаю и это возможно, но видимо не для всех. «Дух научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» говорил ли только в Новом завете? Нет - от создания мира.
Только ли мне режет слух слово селекция в постах Сергия?
Про исполнение воли Его, Сергий верно пишет, но когда говорит фактически стать машиной по исполнению воли и про жестокость Бога, про то, что его никак не трогает уничтожение, если то приказ сверху» , то это явно наводит на мысли отнюдь не Божественного. Если Сергий обвиняет прозелита в отмене ветхого завета, его неактуальности, то я вижу отмену Нового у Сергия или же создание Сергиевого прочтения, которое перестает нести те смыслы, которые в него заложены. И мне вполне ясны объяснения прозелита, почему ранние отцы не так часто ссылаются на Новый Завет, но только ли мне заметна жесткая ментальная манипуляция в вопросе Сергия:
« И это пишет верующий?» - и манипуляция и принижение и ментальное подавление.
Простите, но мне ближе переводы канонические, хоть и не совершенные, но как пишет Сергий, что Духу было угодно, чтобы так перевели, так мне как раз ближе то, что Духу было угодно, а не собственным умом привносить холод селекции в переводы, которые все меньше начинают дышать Духом.

[Сергий]

...
Только ли мне режет слух слово селекция в постах Сергия?
Про исполнение воли Его, Сергий верно пишет, но когда говорит фактически стать машиной по исполнению воли и про жестокость Бога, про то, что его никак не трогает уничтожение, если то приказ сверху» , то это явно наводит на мысли отнюдь не Божественного. Если Сергий обвиняет прозелита в отмене ветхого завета, его неактуальности, то я вижу отмену Нового у Сергия или же создание Сергиевого прочтения, которое перестает нести те смыслы, которые в него заложены. И мне вполне ясны объяснения прозелита, почему ранние отцы не так часто ссылаются на Новый Завет, но только ли мне заметна жесткая ментальная манипуляция в вопросе Сергия:
« И это пишет верующий?» - и манипуляция и принижение и ментальное подавление.
Простите, но мне ближе переводы канонические, хоть и не совершенные, но как пишет Сергий, что Духу было угодно, чтобы так перевели, так мне как раз ближе то, что Духу было угодно, а не собственным умом привносить холод селекции в переводы, которые все меньше начинают дышать Духом.

Ты прав, Вячеслав.
Мои формулировки очень жёсткие.
Они у меня нарочито жёсткие.
Но это формулировки Нового Завета, это формулировки Иисуса Христа.
Просто я вижу и слышу, сердце моё пред-очищается потихоньку от гор самостного мусора в нём ...
А Прозелиту и многим пока ничего не видно и не слышно.
Вот и пытаюсь помочь прозреть.
Устроит в подтверждение моих слов, например, цитата из Нагорной проповеди?

13 Вы – соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленой? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. Мар.9,50; Лук.14,34
14 Вы – свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.Фил.2,15
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме. Мар.4,21; Лук.8,16; Лук.11,33
16 Так да светит свет ваш перед людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.1 Пет.2,12; Фил.2,15

Всё понятно?
Наверное, нет.
Тогда ещё пара фраз.
"Добрые дела" - как определишь их "добрость" сам в одиночестве?

Вот и приехали.
Так и станешь солью, потерявшей солёность.
Иисус и определяет это, как критерий селекции.
Именно селекции.
Разве не так? Разве тут может быть иной вывод?

А чтобы всё было хорошо - для этого и нужно обретение сыновства.
Тут притча о блудном сыне в самый раз для Вас.
Сыновство то лишь в полном искреннем и безотзывном послушании Рождающему тебя свыше только и состоит.
Есть ли тут какое-то иное понимание?
Нет, конечно.

А послушание - это как?
Ну, в простейшем случае, - это просто исполнение всех всем известных заповедей Бога.
А это что у Вячеслава?

но когда говорит фактически стать машиной по исполнению воли и про жестокость Бога, про то, что его никак не трогает уничтожение, если то приказ сверху» , то это явно наводит на мысли отнюдь не Божественного.

Это фига в кармане у Вячеслава, фига Богу. Ты, типа, Бог есть молодец, но решать что хорошо, а что плохо буду я сам.
Это блудный сын тогда пока ещё по-прежнему блудный сын и по-прежнему и блудит и блуждает.
Мда ... "фактически машиной" ... "жестокость" ... "уничтожение" ...
Мда ... это у тебя в уме это всё ... и это был тест у меня для получения маркеров ...
Мда.
А вот для Бога и для меня нет ничего подобного ...
Нет вот этого: ... "фактически машиной" ... "жестокость" ... "уничтожение" ...
У Бога ВСЁ и ВСЕГДА есть только благо.
И для меня так тоже всё и есть, если я послушен Богу аж до смерти.
Бог всегда благ.
Это понятно?

Нет.
Это как раз и не понятно пока тут почти никому.
А в этом то вся и соль.

Так что нет тут пока никакого сыновства ни у Вячеслава, ни у Прозелита ...
Одни бла-бла-бла пока ...

Пока не примете сердцем, что вот это далее всё сказанное от Бога Единого и Единственного РЕАЛЬНО и исходит ... так всё и будет у вас.

1 И сказал Самуил Саулу: Господь послал меня помазать тебя царем над народом Его, над Израилем; теперь послушай голоса Господа. 1 Цар.10,1
2 Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта; Исх.17,8
3 теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужчин до женщин, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
4 И собрал Саул народ и насчитал их в Телаиме двести тысяч Израильтян пеших и десять тысяч из колена Иудина.
5 И дошел Саул до города Амаликова, и сделал засаду в долине. Иис.Нав.8,4
6 И сказал Саул Кинеянам: пойдите, отделитесь, выйдите из среды Амалика, чтобы мне не погубить вас с ним, ибо вы оказали благосклонность всем Израильтянам, когда они шли из Египта. И отделились Кинеяне из среды Амалика. Числ.10,29; Суд.1,16
7 И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что перед Египтом; Числ.24,20
8 и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом.
9 Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.
10 И было слово Господа к Самуилу такое:
11 жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь. Быт.6,6-7
12 И встал Самуил рано утром и пошел навстречу Саулу. И известили Самуила, что Саул ходил на Кармил и там поставил себе памятник, и сошел в Галгал. Иис.Нав.15,55; 2 Цар.18,18
13 Когда пришел Самуил к Саулу, то Саул сказал ему: благословен ты у Господа; я исполнил слово Господа. 1 Цар.23,21
14 И сказал Самуил: а что это за блеяние овец в ушах моих и мычание волов, которое я слышу?
15 И сказал Саул: привели их от Амалика, так как народ пощадил лучших из овец и волов для жертвоприношения Господу Богу твоему; прочее же мы истребили.
16 И сказал Самуил Саулу: подожди, я скажу тебе, что сказал мне Господь ночью. И сказал ему Саул: говори.
17 И сказал Самуил: не малым ли ты был в глазах твоих, когда сделался главой колен Израилевых, и Господь помазал тебя царем над Израилем? 1 Цар.9,21
18 И послал тебя Господь в путь, сказав: "иди и предай заклятию нечестивых Амаликитян и воюй против них, пока не уничтожишь их". Быт.13,13; Пс.25,9
19 Зачем же ты не послушал голоса Господа и бросился на добычу, и сделал зло перед глазами Господа?
20 И сказал Саул Самуилу: я послушал голоса Господа и пошел в путь, куда послал меня Господь, и привел Агага, царя Амаликитского, а Амалика истребил;
21 народ же из добычи, из овец и волов, взял лучшее из заклятого, для жертвоприношения Господу Богу твоему, в Галгале.
22 И отвечал Самуил: неужели всесожжения и жертвы столько же приятны Господу, как послушание голосу Господа? Послушание лучше жертвы и повиновение лучше жира овнов; Ос.6,6; Мат.9,13; Мат.12,7
23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем. 1 Пар.10,13
24 И сказал Саул Самуилу: согрешил я, ибо преступил повеление Господа и слово твое; но я боялся народа и послушал голоса их; Исх.32,22
25 теперь же сними с меня грех мой и воротись со мной, чтобы я поклонился Господу.
26 И отвечал Самуил Саулу: не ворочусь я с тобой, ибо ты отверг слово Господа, и Господь отверг тебя, чтобы ты не был царем над Израилем. 1 Цар.16,1
27 И обратился Самуил, чтобы уйти. Но Саул ухватился за край одежды его и разодрал ее.
28 Тогда сказал Самуил: ныне отторг Господь царство Израильское от тебя и отдал его ближнему твоему, лучшему тебя; 1 Цар.28,17
29 и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему. Числ.23,19; Ос.11,9
30 И сказал Саул: я согрешил, но почти меня ныне перед старейшинами народа моего и перед Израилем и воротись со мной, и я поклонюсь Господу Богу твоему. Дан.9,7; Мар.12,17; Иоан.5,44
31 И возвратился Самуил за Саулом, и поклонился Саул Господу.

32 Потом сказал Самуил: приведите ко мне Агага, царя Амаликитского. И подошел к нему Агаг дрожащий, и сказал Агаг: конечно горечь смерти миновалась?
33 Но Самуил сказал: как меч твой женщин лишал детей, так мать твоя между женщинами пусть лишена будет сына. И разрубил Самуил Агага перед Господом в Галгале. 3 Цар.18,40; Иер.31,15
34 И отошел Самуил в Раму, а Саул пошел в дом свой, в Гиву Саулову.
35 И более не видался Самуил с Саулом до дня смерти своей; но печалился Самуил о Сауле, потому что Господь раскаялся, что сделал Саула царем над Израилем. 1 Цар.16,1; Рим.9,2

А Самуил кто таков? Самозванец разве?
Не знаете, что до этого бездетная мать его вымолила его рождение у Бога и Богу же и посвятила сына своего?
Вот просто напомню о Самуиле немного.

1 Отрок Самуил служил Господу при Илии; слово Господне было редко в те дни, видения были не часты. Пс.73,9; Прит.29,18; Ис.13,12; Ам.8,11
2 И было в то время, когда Илий лежал на своем месте, – глаза же его начали смежаться, и он не мог видеть, –
3 и светильник Божий еще не погас, и Самуил лежал в храме Господнем, где ковчег Божий; Исх.27,21; Лев.24,3
4 воззвал Господь к Самуилу: И отвечал он: вот я!
5 И побежал к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя; пойди назад, ложись. И он пошел и лег.
6 Но Господь в другой раз воззвал к Самуилу: Он встал, и пришел к Илию вторично, и сказал: вот я! ты звал меня. Но тот сказал: я не звал тебя, сын мой; пойди назад, ложись.
7 Самуил еще не знал тогда голоса Господа, и еще не открывалось ему слово Господне. Числ.12,6
8 И воззвал Господь к Самуилу еще в третий раз. Он встал и пришел к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовет отрока.
9 И сказал Илий Самуилу: пойди назад и ложись, и когда Зовущий позовет тебя, ты скажи: говори, Господи, ибо слышит раб Твой. И пошел Самуил и лег на месте своем.
10 И пришел Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой.

11 И сказал Господь Самуилу: вот, Я сделаю дело в Израиле, о котором кто услышит, у того зазвенит в обоих ушах; 4 Цар.21,12
12 в тот день Я исполню над Илием все то, что Я говорил о доме его; Я начну и окончу; 1 Цар.2,31
13 Я объявил ему, что Я накажу дом его на веки за ту вину, что он знал, как сыновья его нечествуют, и не обуздывал их; 1 Цар.2,23
14 и поэтому клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек. Лев.4,3; Ис.22,14
15 И спал Самуил до утра, и отворил двери дома Господня; и боялся Самуил объявить видение это Илию.
16 Но Илий позвал Самуила и сказал: сын мой Самуил! Тот сказал: вот я!
17 И сказал Илий: что сказано тебе? не скрой от меня; то и то сделает с тобой Бог, и еще больше сделает, если ты утаишь от меня что-либо из всего того, что сказано тебе.
18 И объявил ему Самуил все и не скрыл от него ничего. Тогда сказал Илий: Он – Господь; что Ему угодно, то да сотворит.

19 И возрос Самуил, и Господь был с ним; и не осталось ни одного из слов его неисполнившимся. 3 Цар.8,24
20 И узнал весь Израиль от Дана до Вирсавии, что Самуил удостоен быть пророком Господним.
21 И продолжал Господь являться в Силоме после того, как открыл Себя Самуилу в Силоме через слово Господне.

Сколько тут глубин аскетики и богословия ...
Но всё это мимо идёт для ума того же Прозелита ...
Вот ведь говорит Прозелит, что он аж "невербально" всё сразу и понимает, что благо, а что нет, да, вообще сразу всё ему и ясно ...
На деле же так, как это описывает про себя Прозелит,  проявляется в человеке лишь его собственная бесовская-сатанинская-дьявольская личная самость.
А от Бога - от Бога всё вот так, как тут описано и бывает.
Всё вербально, всё в тонком сне.
И это от разговора Бога с первыми людьми, это же и в словах Бога к Ною, это же и вот в этом: "и сказал Бог Аврааму ..."
Всё вербально.
Иначе и быть не может.
А то, как описывает это Прозелит, то и есть работа механизма его личного  ума у Прозелита, и более ничего ...
То есть Прозелит всё ещё является по-прежнему пока лишь "фактически машиной", хотя мнит о себе высоко ...
Суета сует тогда пока это ещё у Прозелита, суета сует производимая Прозелитом - "фактически машиной" ...

П,С,
Большие цитаты даю вынужденно.
Ведь тут никто Ветхий Завет не любит, не знает, да и знать не хочет ...
Приходится тащить сюда целые простыни глав ...

П,П,С
Вячеслав тебе ещё одна цитата.
Может и поймёшь.
На всякий случай пару мест в тексте для фокусировки внимания я выделил тебе.
Это из притчи о блудном сыне.
Самое важное, как всегда в притчах, в конце.
Там как раз именно про то, что у тебя именуется ... "фактически машиной" ...

25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мной, и всё мое твое,
32 а о том надо было радоваться и веселиться, что этот брат твой был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Это ещё одна сторона-грань истинного сыновства, кстати.
Но бла-бла-бла про сыновство и сыновство на деле - это две большие разницы ...

[Vacheslav]

Сергий, я и пытаюсь до вас донести, что Бог всегда благ и как вы описываете, что для него тупо соблюдение Его воли без призыва к покаянию, к обращению и это долготерпение и человеколюбие крайнее прослеживается как в Ветхом, так и в Новом завете. Я про то, что в ваших переводах и объяснениях этот элемент отсутствует, не знаю как в сердце, но на словах очевидно. А я про то и говорю, что как и в казнях Египетских - кажущаяся людям жестокость -совсем не жестокость и не только потому, что это со стороны Бога так, но и со стороны смотрящего и читающего человека - там крайние меры применяются не во мгновение, а с длительной историей призыва к покаянию, сразу Господь не касается жизни человеческой, а скорее ее обстоятельств, чтобы была возможность к исправлению.
Я про то, что в ваших интерпретациях этого нет, взялся за оголенный провод -получи, именно это вижу в ваших интерпретациях и толкованиях, Бога без милосердия, в Ветхом завете, как и в Новом я вижу иное, посмотрите видео.

[Сергий]

Сергий, я и пытаюсь до вас донести, что Бог всегда благ и как вы описываете, что для него тупо соблюдение Его воли без призыва к покаянию, к обращению и это долготерпение и человеколюбие крайнее прослеживается как в Ветхом, так и в Новом завете. Я про то, что в ваших переводах и объяснениях этот элемент отсутствует, не знаю как в сердце, но на словах очевидно.
...

Опять чёткий маркер ...
Да, что ж тут будешь делать ...

... без призыва к покаянию ...

Вот он, маркер ...
Это не прошибаемо в Вас и Вам подобных ...
Увы.
" ... без призыва к покаянию ..."  ...
МАР - КЕР ...
Мда.
Это про перемену ума, вероятно?
А сможете ответит на вопрос "ЗАЧЕМ?" ... ЗАЧЕМ Вам покаяние?
А ответ на вопрос дать и не сможете на этот, не сможете без чёткого понимания от какого состояния ума к какому новому состоянию ума Вы собираетесь менять хотя бы свой собственный ум.

Вячеслав, " ... без призыва к покаянию ..." - это же бесконечное бла-бла-бла НИ О ЧЁМ, если у Вас нет чёткого понимание от какого состояния своего ума в какое новое состояние своего ума и зачем ВЫ меняете свой ум.
Неужели не стыдно прятаться всю жизнь за такие бла-бла-бла пустые: " ... без призыва к покаянию ..."?
Стыдоба какая ...

[Vacheslav]

Хотел добавить к прошлому сообщению, но время для редактирования вышло
Я не сужу вас, Сергий, возможно на сердце у вас не то, как вы говорите, хотя бы потому что я понимаю ваши слова:
«У Бога ВСЁ и ВСЕГДА есть только благо.
И для меня так тоже всё и есть, если я послушен Богу аж до смерти.
Бог всегда благ.
Это понятно?»
Это понятно, непонятно только для вас лично в этом благе есть место для Божиего милосердия, спрошу конкретно про казни Египетские, вы в них видите Божие милосердие, призыв к покаянию или они представляются вам как исполнение закона, нарушил -получил? Или вы видите в них взаимоотношения Бога и человека? Или для вас эти взаимоотношения видятся строго как приказ-исполнение, нарушение-кара? Или же Бог вначале разрушает идолов и на всем этом протяжении разрушения общается с человеком, чтобы обратить и до предела желает сохранить человека?
Взять жертву Авраама, он 3 дня шел с Исааком на гору, чтобы исполнить волю Божию, но ведь эти 3 дня - это общение с Богом, ведь он в себе самом 100проц принес его в жертву, но сверх надежды поверил, что Бог единый не боги язычников, которые просили человеческих жертв и это его чаяние истинного Бога оправдалось-Бог усмотрел для себя агнца, он сохранил жизнь Исаака, Авраам прошел испытание верности и в этой верности он не сомневался в том, что Бог сохранит жизнь его сыну, несмотря на повеление -принести сына в жертву. Он уже это прожил -эти 3 дня пути и были временем исполнения Его воли, испытание было пройдено прежде видимого исполнения, которое видимо было иным, как и прожить битву при Гаваоне можно реально, внутри, но снаружи ты не уничтожишь людей, хотя битва и будет победной, повеление уничтожения - это зачастую внутренняя битва и даже,если кто-то видимо остался, то он не твой враг. Когда внутри битва проиграна, то можно уничтожить всех неверных, но это не будет исполнением Его воли, это будет отступление. Про то и Новый Завет, заповеди блаженства, притча о богатом юноше, который не захотел раздать богатство и последовать за Христом, видимо, по законам он все от юности исполнил, а внутреннее не научился исполнять. И линзы Нового как раз в том, что при исполнении внутреннего, внешняя жертва не нужна, я не про заповеди, а именно про жертвы. Тк внешние жертвы не приводят к внутренним взаимоотношениям с Богом, а приводят только лишь к общению с теми же богами-бесами язычества.

Ps покаяние во многом - его начало в видении своих грехов, обращения к Богу, признание того, что своими силами ты - ничего не можешь, покаяние это фактически осознанная сдача в руки Бога, прошение сердца плотяного(видящего, движимого святым Духом, верного Богу), вместо каменного(слепого, движимого стихиями мира, тварными энергиями, идолами), это взаимоотношения тебя с Богом, это покорение своей воле - воле Его, это процесс перемены ума, переключения с товарных токов как изначальных в падшем человеке на нетоварные токи, это как завоевание земли Обетованной, захваченной иными, как путь к сокровенному Сердцу и этот путь как раз и осуществляется покорением Его воле, те не своими силами, а введением жизни в Его руки, как и послушание Его воле возможно тогда, когда видимая игра закончена, как перезагрузка компьютера перед обновлением ПО, оно не обновиться без остановки и таких остановок должно быть много в жизни, это и есть точки бифуркации, точки перестройки всего в тч переключения Богом твоих сил, точнее товарных на Его, зачастую эти изменения бывают сверх человеческих представлений, ты знаешь только первый шаг, следующий открывается, когда решаешься на 1й и самая большая перезагрузка происходит не на уровне ожидаемого, зачем покаяние? - это же очевидно, чтобы эти взаимоотношения с Богом были постоянными, чтобы видеть не так как есть, а так как Он видит и это путь всей жизни, зачем? Потому , что жизнь только с Ним и у Него и в нас, когда мы с Ним. Покаяние - это путь преображения, разрушения идолов, служение Богу в Духе и Истине) главное препятствие покаяния - это мысль о том, что что-то знаешь, как должно знать, когда большая часть составов в темноте, важно осознание, что покаяние - это процесс, который сопровождают точки перезагрузки, но они не являются окончательным покаянием. И фактически победа человека над демонами - это также восстановление этих демонов в ангельском чине😊 и все то, что с нами не освещено, то и погибнет, точнее то, что в нас, мы можем даже демонов обратить, думаю это также как тварь стенает и мучиться, так и они и ожидают нашего покаяния-обращения, ожидают, но подталкивают к иному. Так человек может и преобразить и погубить мир, не своей силой, а Его и бесы тут не при чем, хоть они реально и существуют, но обращение человека к Богу, покаяние и имеет силу над товарной природой.

[Сергий]

Vacheslav, прочитал Ваш пост.
Вопросы увидел и прочее увидел.
Метания хаотичных помыслов неочищенного ума увидел у Вас.
Не достучаться мне до вас тут всех ...
Увы ...

Казни египетские ...
О чём Вы?
Не читали разве  " ... и ожесточил Бог сердце фараона ..."

С человеками Богу всё ясно ...
Большие проблемы у Человека ...
Последняя попытка предпринята была Богом, чтобы через жесточайшую селекцию семени Авраамова, всё же достичь рождения Человека Истинным Сыном Рождающего его Высшего Существа.
И эта попытка увенчалась успехом.
И ныне шанс есть у каждого, и шанс реальный.
Уверуй во Иисуса Христа, уверуй в слово Его, и про Его послушание Отцу ВСЁ пойми, и, что через это Его послушание и Его воскресение происходит пойми, наконец, - вот и дорога ко спасению для тебя, человек.
Но и это не панацея для человеков.
И это тоже пойми.

Всё пишу - всё бестолку.

Не в Боге проблема.
Проблема в человеках.
Не нужен Бог человекам, Истинный Бог человекам не нужен.

Вот и вам тут Истинный Бог не нужен.
Вам нужен лишь удобный вам, выдуманный вами Бог.

Эту стену мне не пробить.

Это и Богу не под силу, ибо роботы Ему не нужны, а на добровольное вечное и ИСТИННОЕ послушание Богу, своему Творцу, готово ничтожно малое число человечков, тварей Бога, большинство которых вообще в Бога и верить то в итоге по существу и перестают ИСТИННО.

Тут только селекция, то слово, которое само по себе вам противно даже, что тоже маркер явный и печальный.

Мда.
Селекция.
Но пшеницы во всходах всё меньше, а плевел всё больше ...

[Сергий]

П,С,
Вот это место, которое делает бессмысленными все твои вопросы про "казни Египетские", Вячеслав.

19 И сказал Господь Моисею в земле Мадиамской: пойди, возвратись в Египет, ибо умерли все, искавшие души твоей. Быт.31,3; Мат.2,20
20 И взял Моисей жену свою и сыновей своих, посадил их на осла и отправился в землю Египетскую. И жезл Божий Моисей взял в руку свой.
21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай перед лицом фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа. Рим.9,18
22 И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой; Иер.31,9
23 Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего. Исх.11,5; Исх.12,29

А вот разъяснение ап. Павла, которое никому из вас совсем не интересно.
Там всё есть у ап. Павла. И про селекцию тоже. Но смотрят и не видят слушают и не разумеют ...

14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Втор.32,4
15 Ибо Он говорит Моисею: "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею". Исх.33,19
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от старающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: "для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобой силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле". Исх.9,16; Исх.14,4
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" Ис.46,10; Иер.49,19
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Ис.29,16; Ис.45,9
21 Не властен ли горшечник над глиной, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? Иер.18,4; Иер.18,6; 2 Тим.2,20
22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, Рим.2,4
23 чтобы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе, Рим.8,28
24 над нами, которых Он призвал не только из Иудеев, но и из язычников? Рим.3,29
25 Как и у Осии говорит: "не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную – возлюбленной". Ос.2,23; 1 Пет.2,10
26 И на том месте, где сказано им: "вы не Мой народ, там названы будут сынами Бога живого". Ос.1,10
27 А Исаия провозглашает об Израиле: "хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется; Ис.10,22-23
28 ибо дело оканчивает и скоро решит по правде, дело решительное совершит Господь на земле".
29 И, как предсказал Исаия: "если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре". Быт.19,24; Ис.1,9

Но людям это не интересно.
Они сами с усами.

Вот и про "падших ангелов", про "демонов"  сказок насочиняли ...
Где в Библии (за вычетом "второканонических книг") про "падение ангелов", про "падших ангелов" хоть одно чёткое слово или даже явный намёк?
Не ищите. Не найдёте.
Ну, вот, слово "сатан" вычитывают в начале книги Иова. И что с того? Там ничего более и нет вообще. И кто сказал, что "сыны Бога" это там, в этой книге, ангелы? Ну, с какого перепуга такие выводы? Всё высосано из пальца. Там просто про человеков праведных (но не идеальных), именно они и есть сыны Бога, один из которых просто усомнился в праведности Иова. Только и всего.
Или, вот ИУДЕИ, устами давно потерявших берега фарисеев, говорят про героя их сказок Вельзевула, что он в Иисусе, и что бесов Иисус изгоняет его силой. Да пофиг, что говорят фарисеи! А то, что Иисус ИРОНИЧНО подкалывает фарисеев на их же поле полного бреда демонстрацией их полного бреда, просто указывая на внутренние противоречия в их бреде и в их обвинениях, - это вовсе не доказательства "веры" Иисуса в "демонов и их начальство".   
Про то, что спасение человеков спасёт и демонов - это бред в квадрате уже.
Типичная гордыня.
То что это проскальзывало у некоторых св. отцов, ничего не меняет.
Некоторые великие святые и в апокатастасис верили.
Добрые были.
Мда.
Но Бог НАСИЛЬНО не спасает.
Тут полная свобода.
Насильно спасать - делать роботов.
Можно и так.
Но человека тут уже не будет.
Поэтому апокатастасиса не может быть по определению.

И дальше могу говорить много.
Но зачем?

Вот от меня требуют "милосердия".
Что есть милосердие истинное?
Миловать по велению своего неочищенного сердца?
Разве это будет истинное милосердие?
Никак!
Только исполнение воли Бога, Который Единственный верно различает добро и зло, и Который только Единственный знает, кого миловать, а кого нет (Он Единственный знает и как лучше всего каждого миловать), - есть проявление истинного милосердия.
В противном случае чаще всего твоё "милосердие" будет лишь проявлением твоей гордыни и просто творением жутчайшего зла из-за противопоставления твоей воли воле Бога.

Но не всё так грустно.
Есть ЗАПОВЕДИ Бога.
Ведь есть?
Есть!
Вот и исполняй их.
Есть разъяснения Иисуса на этот счёт.
Есть?
Есть!
Вот и следуй им.
Там всё просто и ясно.

Во всём остальном слушай СЛОВО Бога в сердце своём.
И тогда рука твоя не дрогнет из-за ложного милосердия, когда ты будешь избран Богом карателем зла.

Сам не мсти.
Сам и не милуй.
Решение тут принимает только Бог.
Ты лишь исполнитель Его воли.
Только так и никак иначе.

[lily]

Набросим на вентилятор.
В еврейской традиции чтобы пробудить Божественное Присутствие нужно взять мать и на её глазах убить сына. Тогда плач матери вызовет Присутствие. Не это ли происходит в Евангелии? И все эти плачи Богородицы и Stabat Mater не о том ли?
Но это так негуманистично и некрасиво)

[Сергий]

Лиля, Высшие Силы реагируют обычно именно на искренний вопль человека, исторгаемый при соприкосновении человека с гранью бытия/небытия.
Это момент самый лучший для синергийной РЕАЛЬНОЙ перемены ума человека.
Почему?
Менять то ум надо с его фундамента.
Ум же обычно этому автоматом противится, ибо боится саморазрушения.
А тут этот страх блокирован и не действует.
С этого момента часто и начинается перемена ума человека, и перемена ума человека в сторону веры Богу и послушания Богу.
Фундамент самости, точнее самостный фундамент, в уме человека в этом случае быстро и окончательно разрушается, а самость человека трансформируется в должную конфигурацию контролирующую-мотивирующую-верифицирующую.
В итоге ум человека может быть, наконец, выстроен в синергии с Высшими Силами не на песке самости, а на скальном основании надежды лишь на Бога, веры лишь Богу, и АГАПЭ Бога.

[lily]

Сергий, я больше о том, что такое Традиция и почему нынешние христиане в целом и форумские в частности не имеют к ней никакого отношения. Нет понимания смысла литургии, смысла гимнографии. Почему это так, почему гимны и поэзию писали на определенные темы, в определенной последовательности и тональности. А у кого есть - ушли или совсем в молчание или в культуру. Как пел БГ,
У Ярославны дело плохо, ей некогда рыдать,
Она в конторе с пол-седьмого, у ней брифинг ровно в пять
Это вообще не про бубубу иисусову молитву, даже не пересекается.

Хуже того, сейчас если ты вдруг плачешь, то в христианстве будешь маркирован как плохой, грязный и бесполезный, все перевернулось, священное выброшено, а профанное лежит на алтаре, как-то так.

[Сергий]

Лиля, разумеется, ты права, но опять, конечно, обобщаешь слишком, хотя сказанное тобой - есть именно довлеющая-доминирующая составляющая современной ситуации-парадигмы.
Тут важны такие аспекты:
1) Высшие Силы работают с "любым материалом".
2) Высшие Силы имеют заботу в "массовом плане" лишь в главнейшем аспекте - "да не обратятся", ибо это важно, важно для того, чтобы хотя бы некоторые давали плод на поле пшеничном, пока не забитым целиком плевелами именно в силу того, что пока ещё немало тех, кто, хоть и звёзд с неба не хватает, но уж точно не обратился. Ты этот аспект постоянно из фокусировки упускаешь.
3) Всё, да, неглубоко, увы, но всё сохранено! Бери и копай глубже! Это важно. "Строем" всё же всё равно не добиваются плодов в "30, 60 и 100". Тут работа только синергийная, а она всегда индивидуальная. Но "строем" точно можно попытаться ХОТЯ БЫ ПОМОЧЬ выполнить установку: "да не обратится". Подумай над этим. Как только примешь это сердцем, сразу выйдешь на совершенно новый уровень духовный. Факт. Мниться мне - не человеческие силы рулят тут всем этим, не человеческие ...
4) Вот это сказанное тобой:

Нет понимания смысла литургии, смысла гимнографии. Почему это так, почему гимны и поэзию писали на определенные темы, в определенной последовательности и тональности.

- конечно, верно.
Но многое из отмеченного присутствует и поныне в богослужебной практике, де-факто происходит-воспроизводится в реале, ко всему этому можно так или иначе всё же ЛИЧНО ПРИКОСНУТЬСЯ на службе в храме. Это немало, я тебе скажу, Лиля, это немало.
Ну, гораздо меньше, чем хотелось бы, но немало. Поверь. Это тоже факт.

В остальном твои грустные слова-наблюдения, твоё видение ситуации, - всё это, конечно, верно. И это всё тобою подмеченное есть ныне в ассортименте.

Но, Лиля, тут такое дело ... давно давно уже читал один гимн (слово) аж ... св. Григория Богослова ...
Грустный грустный такой гимн-слово ...
Великий святой этот писал в этом гимне-слове практически всё то же, что и ты. Он даже местами и более жёсткие вещи говорил даже и о священстве и даже об иерархах ...
А это, на минуточку, четвёртый век был на дворе тогда, Лиля.
И что?
А ничего.
Он был неправ?
Прав, конечно, он был ...
Но и поныне мы можем читать его будоражащие сердце слова, и эти упомянутые мною его слова в том числе ...
Церковь "не та и загнила" уже более 1700 лет ...
Ведь так тогда выходит?
Ну, да, так и выхолит тогда.
Мда, и выходит это не по словам Лили и Сергия или прочих, а по словам аж св. Григория Богослова.
Но тем не менее церковь всё же "онлайн" и ныне, в России это точно так и есть ныне.
И упомянутые слова св. Григория Богослова церковь тоже сохранила почему-то, хотя они весьма нелестные для неё.
Может в этом всё же что-то есть?
Подумай над этим.
Статистика вещь серьёзная, а 1700 лет - это очень хорошая статистика, очень хорошая ...
Не вижу, глядя на эту статистику, ничего человеческого по факту-результату ...
Маркер это и меркер это присутствия-действия Высших Сил.
Так что это по крайней мере всегда и всем надо иметь в виду хотя бы ...

П,С,
Методологический аспект подхода к оценке и выводам.
У тебя, как и у многих тут на форуме, пока ещё этот подход строится, в основном, на разделении и противопоставлении.
Я тебе просто показываю совсем иной подход, подход на основе синтеза и взаимоувязки всего и вся.
Я тоже не совершенен пока и скатываюсь иногда на разделение и противопоставление там, где этого можно и не делать, или даже нужно не делать.
Правда, увы, в вещах базовых и фундаментальных разделения и противопоставления не избежать.
Вся соль только в различении подобных фундаментальных граней-границ, что тоже весьма не просто.

[lily]

Сергий, должна быть опора на хороший опыт или воспоминания из детства, чтобы был смысл и желание искать контакта с церковью, и вкладывать в это силы и время. Должно быть не одно сплошное зло, а добро тоже, чтобы было зачем. Мне не на что опереться, нет опыта добра. В другой среде есть опыт добра, поэтому пришлось оставить слив времени и энергии и вернуться туда, где мы все уважаемые люди и на равных, где можно общаться по-человечески в том числе и на темы библии и духовности, т.е. выше уровень образования и культуры. Нет ожиданий от церкви кроме унижений и гадостей, а мне этого не нужно.

[Сергий]

Сергий, должна быть опора на хороший опыт или воспоминания из детства, чтобы был смысл и желание искать контакта с церковью, и вкладывать в это силы и время. Должно быть не одно сплошное зло, а добро тоже, чтобы было зачем. Мне не на что опереться, нет опыта добра. В другой среде есть опыт добра, поэтому пришлось оставить слив времени и энергии и вернуться туда, где мы все уважаемые люди и на равных, где можно общаться по-человечески в том числе и на темы библии и духовности, т.е. выше уровень образования и культуры. Нет ожиданий от церкви кроме унижений и гадостей, а мне этого не нужно.

Эти твои горькие слова о своём опыте в точности совпадают с моими размышлениями над твоими рассказами о конкретике твоего общения с представителями ПЦ, попавшимися тебе в твоих контактах с ПЦ.
Увы, так бывает, и бывает нередко.
Что тут скажешь?
Тут ничего и не скажешь.
Но иногда у других людей в их контактах с ПЦ совсем через других людей в ПЦ может быть и иной опыт.
Мир велик и в нём может быть всё, что угодно.
Просто думаем о людях ВСЕГДА хорошо, но судим ВСЕГДА лишь строго по делам.
Очень хорошее правило.
Вот и против твоих, Лиля, суждений по делам что возразишь?
Ничего и не возразишь.