Исходная антропология

[прозелит]

Колхозник, есть визуализации и визуализации, разные этапы. Та, о которой ты говоришь, самая поверхностная.
В традициях, в учениях пути преображения применяется глубинная визуализация, выстраиваемая постепенно (или же как вариант -моментально), когда ты энергетически полностью становишься ТЕМ в кого визуализируешься. Это не просто воображение.
Но. Для этого нужны четкие техники безопасности, мощная защита (молитва с верой, мантры и даже целый ритуал). Нужны небесные (а не поднебесные) защитники-"покровители". А главное, нужна четкая передача метода, инициация. И контроль от опытного наставника. И то, бывают нюансы...
Для чего это делается вообще, зачем такой метод? Для преображения внутри нас, нечистого измерения - в чистое. Для навыкания пребывания в этом чистом измерении. И в конечном счете, чтобы практик мог обнаружить истинную изначальную природу ума, отличить ее от разных сочетаний разных дивных переживаний, и стабилизировать пребывание в ней. Так полагаю.

Допустим, я знаю общие принципы выстраивания визуализации. Есть Иисусова, а в ней есть Имя. Это основа. Так что, казалось бы, могу выстраивать метод, зная принципы. Но это будет самоволие, самопал. Все эти практики с визуализациями, что есть в восточных путях преображения, люди не сами придумывали, пол-палец-потолок. Эти практики передавались из небесных измерений, тем мастерам, кто способен воспринять и передать без искажений.
Мне же что-то выстраивать не позволено Богом творить такое даже в отношении себя, не то что других.
"Дух придет и научит вас всему". А в традиции Умного Делания Дух этому не учит. Ну или неизвестно. Значит, принял и принимаю этот подход, безОбразно, невоображательно. И я никогда по крещении не соблазнялся визуализацией. У экспериментов над собой тоже есть границы, тем более, самовольных )

***Да, из какой то энергии можно создать, допустим реальный шар, ну как реальный? его реальность еще нужно почувствовать-увидеть, не всем по силу, как и создать его так и почувствовать, в этом большая сложность. Здесь я уже делаю отсыл к внутренней алхимии.***
Некоторые учения Востока классифицируют энергию. Одна энергия - та, которая (посредством искусных методов или как следствие твоей реализации) образует "реальный шар" внутри, так что никто кроме тебя его не видит и вообще не воспринимает. Он в твоем внутреннем измерении, там он вполне реален, для тебя, во всех ощущениях, включая энергетические.
Другая энергия - когда "реальный шар" (образованный иными искусными методами или как следствие твоей реализации) видят другие, тогда "шар" вполне воспринимаем вовне, другими.
Речь про овладение потенциальностью двух разных энергий (вернее, двух аспектов единой энергии)

[snusmr]

прозелит:

Если я возьму метод, который в принципе чужд Умному Деланию, каким мы его сейчас знаем из письменной традиции. Визуализацию, например, с преображением в просветленное существо (в святого). Или работу с каналами/чакрами.

Из опыта могу сказать однозначно, различного рода визуализации, без реального восприятия, крайне опасная штука. Нужно понимать специфику, визуализация происходит в отдельной части ума, а не в реальном месте тела(души). Это самопрограммирование, которое впоследствии может шарахнуть по башке. Для того чувства и существуют, определи изначально чувствами то что ищешь, а уж затем, как то можно с этим работать. И при определении, сто раз перепроверь, не стоит ли за этим твое воображение. Да и вообще, нужно приобретать навык, четко определять-разделять реально чувственное, от воображаемого, это и есть трезвение.

По поводу "каналов/чакр" сюда же добавлю "акупунктурные точки", они есть, во всяком случае, физически точки и каналы идентифицируются, а вот визуализация Нетварного Света, когда им реально и не пахнет, ну так себе затея.

Да, из какой то энергии можно создать, допустим реальный шар, ну как реальный? его реальность еще нужно почувствовать-увидеть, не всем по силу, как и создать его так и почувствовать, в этом большая сложность. Здесь я уже делаю отсыл к внутренней алхимии.

Разумно, но помимо одухотворения органов чувств, есть такое понятие как обучение чувств. Скажем так, люди подразделяются на лунный тип и солнечный. Солнечный тип людей воспринимает неотраженно, они видят энергии, духовные структуры. Люди лунного типа видят образами. Но не бывает жестко видящих только лунно и только солнечно. Бывают люди знающие, но не видящие. Есть слышащие, но не видящие и т.д.
Такие системы как буддизм грешат визуализациями. Я считаю этого делать не нужно. А вот такие системы как даосизм от визуализаций с помощью силы ума отказались. Я говорю о таких визуализациях, которые с помощью силы ума что-то представляют не существующее, но при этом оно должно им стать.
Про христианское виденье вы все должны знать. Тут нужно иметь чистое сознание, чтобы туда не примешивались "демоны подсознания".
Встречал я и таких, чье сознание похищают духи и они пребывают в крайней прелести. Разговаривать с человеком умствующим, но не имеющего открытые очи крайне трудно, что-то доказывать крайне сложно.
Вцелом люди делятся на тех, кто верит и тех, кто им веру эту подает. Между этими типами попадаются мистики и духовидцы, которых первые две "партии" ой как не любят. Так же поступали и с исихастами. Зачем создавать Соборы с доказательствами, если можно на своем опыте это проверить. Но ведь затыкают, запрещают. Даже с неоткрытыми очами многие вещи открываются на физиологическом уровне и тогда вера становится опытом.

[Сергий]

Вообще многие так всю жизнь и не понимают одного момента.

Конечно, две цели:
- спасение, как переход в присноблагобытие
- спасение, как удержание от перехода в приснозлобытие
Это реальность.

На деле это реально две цели, которые по методам и средствам их достижения не всегда совпадают.

Можно иметь в виду сразу две цели на своём пути?
Можно, конечно.

Но статистически давно открыт секрет такой.
Иди ко второй цели и только ко второй цели ... дойдёшь очень быстро и до цели первой.

Тут метафора проста.
Отсекай от бесформенной гранитной глыбы потихоньку кусочки лишнего всего ... в итоге и получишь искомую уникальную прекрасную статую ...

[прозелит]

Сергий, интересный вывод. Предложу несколько иной:  "спасение, как переход в присноблагобытие" потому что всем нутром осознал, что   спишь в неосознанности, и так из воплощения в воплощение. Спящий мертвецким сном. Чем не мотивация, когда несомненно это уяснил внутри себя, и жаждешь избавиться от этого самого настоящего приснозлобытия.

«Ад и рай — в небесах», — утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.»

Омар Хайям

[Сергий]

Сергий, интересный вывод. Предложу несколько иной:  "спасение, как переход в присноблагобытие" потому что всем нутром осознал, что   спишь в неосознанности, и так из воплощения в воплощение. Спящий мертвецким сном. Чем не мотивация, когда несомненно это уяснил внутри себя, и жаждешь избавиться от этого самого настоящего приснозлобытия.

«Ад и рай — в небесах», — утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай — не круги во дворце мирозданья,
Ад и рай — это две половины души.»

Омар Хайям

Придираться ни к чему не буду, Прозелит.
Можно и так.
Иные традиции, иная система понятий. Лень заниматься построением соответствий, лень выявлять и доказывать изоморфизм в традициях духовных. Может это и возможно сделать, может быть можно доказать изоморфизм, хотя многие уверены просто, что изоморфизма нет. Как-то это доказывать пытаются. Лень разбирать доказательства и "за" и "против". Проще остаться в своей традиции - силы и время просто сэкономишь дофига при этом.
Может быть можно доказать и невозможность изоморфизма. Мне лично это лень делать. Задача для меня это вообще незначимая, даже не мало значимая то есть задача, а вообще никая задача.

Но одно фундаментально всегда значимое тут у тебя в твоём посте, Прозелит, мелькнуло, что надо точно "подсветить".

Спящий мертвецким сном. Чем не мотивация, когда несомненно это уяснил внутри себя, и жаждешь избавиться от этого самого настоящего приснозлобытия.

Это очень опасное терминологическое смешение в лучшем случае может быть.
Поэтому и "подсвечиваю" этот момент.

В худшем случае ... тут тогда полное непонимание многого и многого в самой сути связанной сети традиции православия.
Компаративистика тут не поможет, увы.
Иногда, при заходе извне в чужие традиции, статистически это подтверждено тоже, просто так заходящий не видит вообще того, что внутри чужой традиции основа всего и вся.

Конкретно так.
По св. отцам так.
Вот это

... избавиться от этого самого настоящего приснозлобытия

Тут избавиться от приснозлобытия можно только в смысле перспективы туда не попасть, не влететь уже необратимо в приснозлобытие.

Само же состояние приснозлобытия - это необратимое состояние ума-духа-души.

Это один из базовых якорей православной традиции.

Если этот якорь не принят на веру - то человек вне истинного православия св. отцов просто совершенно точно.
Это один из уникальных маркеров православия "на выявление отрицание-непонимание-невосприятие православия".
Вера в апокатастасис - это инвариантное выражение этого маркера, как маркера полного отрицания православия.

Добрая вещь вера в апокатастасис?
Кто считает, что вера в апокатастасис есть добрая вещь, - тот неправославный точно.
Тут уже отсутствие изоморфизма традиций можно считать доказанным.

Православие - это очень сложная, а, главное, строгая система границ возможного-допустимого для ума-духа-души.

Александр чёток и абсолютно прав: смешение терминов и смешение всего и вся - опаснейшая вещь.

Добавлю.
Это точно гибельный путь.

Но можно остановиться на этом пути и всё откатить в исходное состояние.
Это сделать крайне тяжело, мучительно и страшно, это объективно опасная вещь, что доказано и статистикой.
И это небыстро.
Реабилитация духа занимает годы и десятилетия.

Но "откатывать всё" надо пытаться всё равно.
Ибо альтернатива, с точки зрения православия, - это точно гибель необратимая.

[snusmr]

В свитке Паисия Величковского в защиту умного Делания написано, что этот метод скороплоден, дает быстрый результат и кто хулит на него, погрешает против истины и самих основ православия. Получается, что есть быстрые методы и медленные. Чтение псалмов более длинный метод. А вот и Серафим Саровский говорит, что бдение, коленопреклонения и проч. дают мало благодати в отличии молитвы, но получается из молитв самая плодоносная - Иисусова. Товарищ мой, исследователь Паисия Величковского с научной степенью и считающий себя его учеником, говорит что интереса в церкви к Иисусовой молитве мало, почти нет. Да и известна она на Руси лишь со времен Нила Сорского. Этот упадок упадище говорит о вырождении понимания спасения.
Я не хочу тратить время жизни на догматику, нет на это времени.

[Сергий]

...
Так и с исихазмом пытаются поступать в пику замшелым хранителям этого духовного элемента христианского супермифа.
...

Хочу и это прокомментировать.

Я уже показал с некоторых пор, показал не раз, что я даже и не завожусь теперь от таких пассажей.

Просто личное, личное и с болью, отношение у Александра к действительно происходящему в реальности.
Я так вижу.
Могу ошибаться.
Но пока я так вижу и считаю, что я не ошибаюсь.

"Замшелые хранители" - это объективная реальность, это просто отображение системных законов на человеческие страты, группы, на всё и вся в человечестве, на всё человечество.

С этим надо просто жить.
Это принимать надо, как данность.

Просто для примера.

Вот царский путь Умного Делания - монашеский путь.
Тут тебе и уход от мира, тут и постоянный пригляд за идущим по пути спасения опытных собратьев, и даже, если повезёт, и наставника-старца реального будешь иметь рядом.
Уединение молитва ... и далее всё по списку.

Но это идеал, это теория.

На деле же монастырь связан с миром.
Там от мира на деле не убежать тоже никому и никак.

На деле ... эх ...

На деле монастыри в первую очередь - кузница высших кадров иерархов, и не только высших кадров, но и "рабочих лошадок системы", ... кузница будущих лиц, облечённых властью в Святой Церкви и их "команд" ...

И сразу же тогда и на монашеском пути запускаются абсолютно все СООТВЕТСТВУЮЩИЕ СИТУАЦИИ непреодолимые системные законы существования и развития любых сообществ.

В математике чуток в этой сфере копается раздел математики "теория игр".
Там есть много интересных формально доказанных закономерностей развития любых сообществ, где чётко имеется некое целеполагание важное для участвующих лиц. Но это иная тема уже.

Поэтому, Александр, конечно, прав.

Но тут нам остаётся только путь смирения.
Законы бытия нам, если мы действуем, влияя на нечто любыми воздействиями лишь извне, не изменить в лучшую строну.

В худшею же сторону все подобные попытки "благих изменений" ведут почти всегда.

И лучшая стратегия в деле умножения блага истинного в мире давно известна тоже.
Володя-СВОД приводил точную формулировку.
Я выражу лишь интенцию этой формулы.

Сам меняйся, яви всем действие Духа Святого в тебе лично ... и вокруг тебя тоже несомненно пойдут тогда реально-истинно благие перемены.

Касательно монашеского пути.
Всё сказанное мною истинно.
Но, как и в миру, так и в монастырях, возможны и исключения по закону "малого стада".
Есть кое-где совсем тихие и незаметные, но реальные старцы.
Есть и настоящие молитвенники монахи.
Возникают периодически и необыкновенно чистые и светлые монастырские общины.

Всё - как и в миру.
Всё бывает.

Не отчаиваемся.
Делаем хорошо свои повседневные дела.
Молимся.
Бог всё управит.

[Pustyrnik]

snusmr, хочу вас поддержать. Многосторонний и большой опыт всегда интересен, если удается удержать главную цель всех поисков и заимствований и опытов.

Вы интересно рассказываете и опыт ваш и в теме исихазма и в теме алхимии виден. И знание вами текстов узнаваемо.

1. Если вы хотите утвердить тезис о том что практика исихазма и внутренняя алхимия близки и по сути схожи, ну буквально одно и тоже, то покажите это пожалуйста на примерах и цитатах. Это интересно. Но вот Прозелит и Иссоп правы и правильно оценивают ситуацию. Не усложняет ли это все понимание еще больше ? Вот если мы в исихазме ничего не понимаем, так объяснять его через алхимию, которую мы совершенно точно не понимаем, наверно плохая затея.

Почему я имею наглость тут рассуждать на эти темы и говорить такое.  Потому что основные алхимические тексты на русском языке, что были доступны в продаже я читал и прилагал большие усилия в них разобраться. Но это было тщетно.  Даоские практики я изучал самостоятельно еще с 1991 года. Вот тут у меня достижений гораздо больше. И понятия "холодного и горячего ци" и движение по микрокосмической орбите мне известны опытно.

И не смотря на огромные усилия и затраты времени на понимание и практику даоскую и алхимию я все это оставил, как совершенно трудный и трудозатратный путь , который очень трудно понять и освоить.

2. И если вы можете обоснованно показать, что исихазм и алхимия и даосские практики схожи. То можете ли показать что они совершенно различны ? И в чем эт о различие ?

3. Открывайте отдельную тему и пишите там свои мысли с полным правом. Думаю мешать никто не будет.

С большим интересом, Пустырник.

[snusmr]

Pustyrnik,
Мы уже начали с Прозелитом находить общий язык, а потому это вопрос времени, когда все скрытое станет явным. Давайте скоординируемся и все решим.

[svod]

Что если я скажу, что исихазм - это не учение как таковое, а сама способность созерцать нетварный Свет, который и есть жизнь того нетварного Начала (самой жизни), в которое нас вдохнул Господь. Исихазм, как познание себя тем, кто живет, только потому, что еще дышит этим Несказанным Светом.. Вопрос не в том в какой степени Свет тебя посещает, он в том, что раз ты дышишь Светом, значит твоя Душа (она и внутренний человек для меня одно) жива.  Да,  монахам Исихастам входящим в глубину этого Света открывались большие тайны...

И что если я скажу, в пределах обозначенного, что первым исихастом был распятый разбойник, который обрел Рай. Разве Разбойник не познал в лице Христа Свет? И разве его внутренний человек не созерцал этот Свет, чтобы через минуты соединиться с ним в Царстве Света?

[snusmr]

svod,
Насчет разбойника ничего не скажу... а вот про нетварный Свет. Нууу, просто посмотреть - это одно, можно посмотреть фильм по телевизору, вроде и поучавствовал, а вроде и нет. Приобщиться нетварному Свету, сделать его частью своей природы.

[Колхозник]

прозелит ответ на Ответ #180

(или же как вариант -моментально), когда ты энергетически полностью становишься ТЕМ в кого визуализируешься. Это не просто воображение.

Нет, нет, это не воображение. Это когда тебя условно наставник или духовник, берет в свой реальный мир, я такое испытывал на себе и не один раз. 

А в традиции Умного Делания Дух этому не учит. Ну или неизвестно.

Воот! Это уже разумно. И в традиции Умного Делания, Дух учит, просто эти намеки от Духа нужно научиться улавливать.

Одна энергия - та, .........................................
Другая энергия - когда ...........................

В потенциале, оба варианта энергий доступно воспринять другому человеку. Т.к. мы из одного теста сделаны. Можно даже в воображение другого человека погрузиться.

---------------------------------------------------------------


snusmr Ответ #181

А вот такие системы как даосизм от визуализаций с помощью силы ума отказались. Я говорю о таких визуализациях, которые с помощью силы ума что-то представляют не существующее, но при этом оно должно им стать.

Невозможно двигать и смешивать энергии без силы ума и духа, а этому предшествует всегда намерение(в данном случае рефлекторное воображение). Одним словом, любому человеческому действию, предшествует намерение.

Разумно, но помимо одухотворения органов чувств, есть такое понятие как обучение чувств. Скажем так, люди подразделяются на лунный тип и солнечный. Солнечный тип людей воспринимает неотраженно, они видят энергии, духовные структуры. Люди лунного типа видят образами. Но не бывает жестко видящих только лунно и только солнечно. Бывают люди знающие, но не видящие. Есть слышащие, но не видящие и т.д.

С этими наблюдениями полностью согласен.

[svod]

svod,
Насчет разбойника ничего не скажу... а вот про нетварный Свет. Нууу, просто посмотреть - это одно, можно посмотреть фильм по телевизору, вроде и поучавствовал, а вроде и нет. Приобщиться нетварному Свету, сделать его частью своей природы.

Говорят пред смертью вся жизнь перед глазами проходит. Разбойник особый случай, можно сказать, что он видел  Свет от... и до конца своей жизни.

Сделать Свет частью природы, согласен, если это синоним того, что я понимаю, как стяжание Духа, обоживание. Нетварный Свет он иной природы не человеческой, я не говорю  нечеловеческой, а не человеческой, и в этом плане причаститься звучит яснее, чем приобщиться.

[snusmr]

svod,

Говорят пред смертью вся жизнь перед глазами проходит. Разбойник особый случай, можно сказать, что он видел  Свет от... и до конца своей жизни.

Говорят если человек много грешил, то его сознание переселяется в муравья. Еще говорят, что просветленный мастер, съев мясо животного, помогает ему достичь освобождения... ну так в Тибете говорят.
Я же в эту чушь никогда не поверю. То же самое и про разбойника, всю жизнь грешивший и быть может от безысходности поверивший в Христа, попадает в рай по блату..
А еще лучше вообще ничего не делать и купить индульгенцию. В каждой сказке лишь доля правды, а иногда ее там нет и этой сказкой затыкают дырки: одни хотят есть мясо, другие потакать своим страстям, а перед смертью покаяться во всем.

Колхозник

Невозможно двигать и смешивать энергии без силы ума и духа, а этому предшествует всегда намерение(в данном случае рефлекторное воображение). Одним словом, любому человеческому действию, предшествует намерение

..

Я же говорил про силу визуализации, а не сознания. Ты двигаешь рукой перед этим представляя что движешь рукой? Речь идет о постоянном  представлении "шариков", двигании их и заталкивании...

[snusmr]

Svod

Притча о разбойнике на Кресте хороша для людей, которым осталось немного, чтобы дать надежду, толчок, который, быть может, сыграет решающую роль. Но для тех, кто еще жив эта притча не годится.
Ты понимаешь, что иногда Бог дает Свет авансом, но потом нужно трудиться вдвойне, ибо так будет не всегда. Рассчитывать, что Бог снова даст взаймы - утопия. Хотя блат случается. Сколько Симеон Новый Богослов трудился после восхищения в свет и то...