Церковь

[svod]

svod, пишешь "Церковь", что для тебя - Церковь, определи понятие в контексте. Твое понимание?

Вот ты задал вопрос такой, который целой темы требует. Лет десять назад я бы как начал бы отвечать и не остановишь. А сейчас...Я пока не готов дать своего определения, его надо сформировать еще в текст. Понимание есть, но вот чтобы определить от себя лично как я воспринимаю Церковь с учетом того, что себя к ней причисляю... Одно дело катехизис, другое дело личная формулировка.

Давайте и порассуждаем, что такое Церковь для тебя лично. Где ее границы?

Что такое Церковь?

1. Если ты считаешь себя ее членом
2. Если ты не считаешь себя ее членом

[Иссоп]

Остальным тоже можно участвовать в обсуждении, или это предназначено только для svod and прозелит?

[svod]

Остальным тоже можно участвовать в обсуждении, или это предназначено только для svod and прозелит?

Не можно, а нужно! Раздел открытый. Велком.

Да и к тому же Иссоп, пусть везде растет)

Прошу этот мой афоризм читать благодушно)

[svod]

Такая вот мысль родилась. Что Церковь -  это Тело Бога.

Да, и этому есть повод для довода: «Вы - тело Христово, а порознь  - члены» (1 Кор. 12,27).

[Иссоп]

Когда-то считала, что Церковь - это мистическое Тело Христово. И туда входят только те, кто привит к Лозе.

Сейчас, пожалуй, восприятие исходит из логики, что у Бога никто случайно не рождается, даже т.наз. жертвы пьяного зачатия. И вообще всё сотворённое неслучайно - деревья, облака и т.д. Т.е. можно сказать, абсолютно всё - Церковь. Просто и только потому, что Бог это сотворил. Не надо было бы - не сотворял.

Другое дело, что есть те, кто как к Солнцу, проклёвывается к богообщению (тут внеконфессионально), начинает быть доступным к постижению логосов, Премудрости, мистическим переменам, а значит, начинает жить более первозданной и счастливой жизнью, повышая качество и уровень Счастья, глубины и частоты проживания, восходя ко всё глубинному и большему, теснейшему богообщению. И есть живущие на полумерах, наполовину слепые и глухие, тонущие в муках и страданиях. Но и оторванные и отрезанные - это же временное их состояние. Обязательно всему надлежит проклюнуться и войти в Полноту Славы. Вопрос чисто времени и эволюции определённой души. Поэтому и за гробом (я там не была, поэтому только предполагаю) нет оторванности  - это Церковь, а это не Церковь. Всё Церковь. Только временно оторванные от сознательного богообщения проходят свои эволюции, а те, кто взобрался на ступени Славы повыше сострадают им, считая собратьями. Все влияют на всех.

Пока такие соображения.

[svod]

Такая вот мысль родилась. Что Церковь -  это Тело Бога.

То есть - это не открытие, что Церковь есть тело Господне. Открытием оно становится, когда ты не теоретически об этом рассуждаешь, а это становится тканью твоей жизни. И тогда ты можешь сказать большее с позиции живой веры, при этом я не имею ввиду, что вера была мертвой, Приходит опыт, который не отменяет, но наполняет её любовью. Вера  без любви остаётся знанием. Вера с любовью становится жизнью во Христе. Или ... соединю мысль с недавними рассуждениями... в соединении ума (веры) с душой (любовь) человек обретает, по терминологии Паламы, "Умное Чувство", которое формируется ни как соединение телесного ощущения
 с некой  абстрактной идеей, а как результат личного в том числе и сакрального опыта, соединения ума и сердца в духовную природе, или (что тоже) в дыхании Духа.

Церковь - это Тело Бога. И в этом Теле как в Храме, есть Святая Святых. Или вы "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1 Кор 6.19)

[прозелит]

svod, ты прав, не надо катехизиса. Но если применяют термин, хорошо бы понимать, что вкладывают в него. Именно "с позиции живой веры". Потому я и заинтересовался.

Возможно, у Иссоп уже более зрелое определение Церкви, через ее духовный опыт. А я более категоричен, и вижу Церковь как единство тех, кто "во Христа крестился, во Христа облекается", кто был мертв и уже ожил, пропадал и нашелся. В каждом таком/такой дух-Невеста, соединившийся с Женихом в "чертоге брачном". Невеста в них, ставшая Женой - это Церковь. Поэтому, нет для такой Церкви ни расстояний, ни времени, ни "церкви земной", ни "церкви небесной". Верные такой Церкви при встрече загораются сердцами, и играет дух в них как взыграл младенец во чреве при встрече Елисавет с Марией. И не ограничена она искусственными оградками доктринальных расхождений и амбициями церковных князей. Члены Тела -  да, и это реальное мистическое восприятие. Того самого Тела, что нам подается в Евхаристии. Того, что знаешь в себе так как знаешь свой пульс )
То есть, я про Церковь верных, тех кто хоть и отчасти, но уже облачены и облекаются во Христа Воскресшего. Знают Его в себе и во всем.
Я много красивых слов наговорил тебе, пользуясь совместно принимаемыми образами. Но слова-обертка, ты поймешь то вне слов, что хотел передать, и за словами.

[прозелит]

Иссоп,

есть живущие на полумерах, наполовину слепые и глухие, тонущие в муках и страданиях. Но и оторванные и отрезанные - это же временное их состояние. Обязательно всему надлежит проклюнуться и войти в Полноту Славы. Вопрос чисто времени и эволюции определённой души.

Вы,Иссоп, по своему милосердию, включаете в Церковь и "оглашенных" кроме верных. Я вижу Церковью только верных, тех кто в Теле. Такое вот ограниченное вИдение. Нет в Церкви, мистически понимаемой, оглашенных.
***
Есть те, кто Христа оплакивает, хоронит, кто ходит его перепеленать ко гробу, кто впустую таращится в поднебесье и не слышит вести - Его там нет, Он воскрес!  И есть те, кто во Христе воскресает, кого "тот самый"импульс пробуждает уже к Жизни Вечной. Вот меж ними - евангельский меч разделения. Живые во Христе, поющие Воскресение Его. И есть мертвые во гробе, воскресать упорно не желающие. Вот это и есть страшное разделение Христово,  "разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её". И это - онтологическое разделение, принципиально иное бытие. Воскресение - это "квантовый скачок" как Леонид называл. Через провал мiра сего.
Итак мы были с Ним погребены чрез крещение в смерть, чтобы, как был воздвигнут Христос из мёртвых славою Отца, так и мы ходили бы в обновлении жизни. Рим. 6:4 А что если погреблись с Ним, но не умерли, а так и замотались в погребальных пеленах...им "Лазарь, иди вон!" а им и так норм. Ну не воздвигаются, в "обновление Жизни вечной". Сострадаю. Но дальше что? Зерно разве всё прорастает? Икра разве вся вылупляется.
Чтобы была эволюция, нужно признать череду перевоплощений, уроки которых проходит душа, и доходит до того, что зерно даст плод. Тогда да. А в одну земную жизнь такое не вмещается.

[Колхозник]

Церковь -  это Тело Бога.

Возможно.... Церковь - это Сердце Тела Бога?

[Иссоп]

Сердце Тела Бога?

Тела всех вмещают всё - и сердца и мозги и прочее, целостный как бы подход. У всех есть уже эти сердца. При сотворении. Но латентные. Не задействованные, спящие, не активированные (в полной мере во всяком случае).

Церковь (если говорить о традиционном смысле) - это не о сердцах, как видится, а об активации, включении и конечно, да, уже сознательном и глубинном приближении к Богу, куда более тесный контакт. О ближе - дальше.

[Колхозник]

Иссоп, масса людей, не причисляют себя к Церкви, с ними как быть? Но я их не вижу вне Тела Бога. Так вот, в этом смысле, воцерковленных,  можно считать Сердцем Тела Бога, как наиболее близким к Нему, разве не сердце отвечает за близость к Творцу?

[Иссоп]

Вы,Иссоп, по своему милосердию, включаете в Церковь и "оглашенных" кроме верных. Я вижу Церковью только верных, тех кто в Теле.

Да, я поняла. Ну и пока значит так и надо воспринимать, куда спешить, придёт время - и откроется, не надо искусственно подгонять "прогресс". Такое "милосердие" было не всегда. Ранее тоже считала тех, кто не верующий, язычниками, ходящими во тьме и скрежете зубовном ))

Но сейчас при таком масштабном видении становятся понятны притчи наподобие о милосердном Самаритянине, почему неверный, казалось бы, вдруг оказался ближе.

Когда-то дядя-священник рассказывал о митрополите, с которым он работал рядом. Дословно не помню, но суть в том, что однажды возникла тема об отношении к "неверующим", тот спросил, делит ли он людей по такому критерию, дядя ответил, что да, а митрополит сказал, это потому что ты из неверующей семьи, был бы из верующей, как я, не делил бы ))

Чтобы была эволюция, нужно признать череду перевоплощений, уроки которых проходит душа, и доходит до того, что зерно даст плод. Тогда да. А в одну земную жизнь такое не вмещается.

Да, получается, что так.

[svod]

Церковь -  это Тело Бога.

Возможно.... Церковь - это Сердце Тела Бога?

Думаю, что отношение к Церкви, как к Сердцу Тела Бога,  можно рассматривать, только с позиции человеческого тела, как Храма, в котором  Сердце - Алтарь этого Храма, а Святое Святых Алтаря - Место схождения Духа, как Бога, который тайнодействует: «Тело Христово приимите, Источника бессмертного вкусите».

Человек входит в Храм, если  он входит в его Литургическое пространство, то Церковь, оставаясь внешним институтом во времени, становится внутренним пространством небесного алтаря (сердца) в Вечности, в которой  происходит Евхаристическая Встреча с Богом, не как воспоминание и символ, а как духовная реальность...

[Иссоп]

Иссоп, масса людей, не причисляют себя к Церкви, с ними как быть? Но я их не вижу вне Тела Бога. Так вот, в этом смысле, воцерковленных,  можно считать Сердцем Тела Бога, как наиболее близким к Нему, разве не сердце отвечает за близость к Творцу?

Вижу, что пока Вам так откликается, и хорошо. Сердце так сердце. Потом, послезавтра м.б. перечитаете, поймёте, что можно и как я воспринимать ))

Немножко непонятно Ваше разночтение: вроде бы не видите "их" вне Тела, т.е. всё в порядке, но спрашиваете, как быть )) Так и быть - видеть в Теле, если получается (если всё же не получается, то и не насиловать пока своё восприятие, так и воспринимать "оглашенными", "неверующими", "язычниками" и т.д. это нормальный этап и даже часто необходимый и неизбежный, чтобы самому встать на ноги).

Главное самому иметь и сохранять ту степень богообщения, к которой причастен. Ходить в этом. А всё - остальное - это всё остальное. Есть и среди верных кучи разных калибров, не всегда, мягко говоря, очищенных от тараканов и среди неверных очень чистые и звонкие прожилки встречаются.

Но в любом случае беречься того или иного деструктива. Того, что приносит вред душе. Тут святые отцы совершенно справедливы, вынося всякие рекомендации, наподобие даже не есть за одним столом, не приводить в свою комнату или прекращать общаться с братом, который называясь братом, творит непотребное и т.д. В общем, быть открытым к взаимодействию со всем благим и конструктивным, неважно от кого оно исходит (от верных или неверных) и отвращаться/закрываться от деструктивных веяний (тоже без разницы от неверных или верных).

[svod]

Вижу три позиции.

1. Прозелит, который занимает твердую позицию, что не каждый называющий себя причастником Церкви, причастен к Телу Церкви.

Я вижу Церковью только верных, тех кто в Теле. Такое вот ограниченное вИдение. Нет в Церкви, мистически понимаемой, оглашенных.
***

2.  Колхозник  верит, что Господь пострадал за всех и всех включил в свое Тело, но  причастникам  Церкви (воцерковленным) Господь уготовал в этом Теле Свое Сердце.

 

масса людей, не причисляют себя к Церкви, с ними как быть? Но я их не вижу вне Тела Бога. Так вот, в этом смысле, воцерковленных,  можно считать Сердцем Тела Бога, как наиболее близким к Нему, разве не сердце отвечает за близость к Творцу?

3. Иссоп, искренне понимает позиции и прозелита и Колхозника, причем я бы не сказал, что она не имеет своей позиции. У нее позиция одновременно и христианского и женского сердца. Ее ответы и прозелиту и Колхознику по сути полностью одинаковы.

Иссоп отвечает прозелиту:

Вы,Иссоп, по своему милосердию, включаете в Церковь и "оглашенных" кроме верных. Я вижу Церковью только верных, тех кто в Теле.

Да, я поняла. Ну и пока значит так и надо воспринимать, куда спешить, придёт время - и откроется, не надо искусственно подгонять "прогресс". Такое "милосердие" было не всегда. Ранее тоже считала тех, кто не верующий, язычниками

Иссоп отвечает Колхознику:

Иссоп, масса людей, не причисляют себя к Церкви, с ними как быть? Но я их не вижу вне Тела Бога. Так вот, в этом смысле, воцерковленных,  можно считать Сердцем Тела Бога, как наиболее близким к Нему, разве не сердце отвечает за близость к Творцу?

Вижу, что пока Вам так откликается, и хорошо. Сердце так сердце. Потом, послезавтра м.б. перечитаете, поймёте, что можно и как я воспринимать ))

Таким образом, мнение Колхозника и прозелита по отношению к Церкви более менее четко вырисованы. Ответы Иссоп прозелиту и Колхознику, в первую очередь говорят о том, что и себя и того и другого и (рискну сказать) и меня, и себя в том числе, она считает причастниками Церкви, мнение каждого из которых верно, так как каждый находится на том уровне духовного развития, который и определяют его мнения.

Иссоп я правильно за тебя рассуждаю?

P/S продолжу чуть позже.