Умное и Великое Делание

[прозелит]

Сергий, 1) не знаю, не помню. Но это устоявшееся выражение, до появления всякого ИИ. В англ.яз.есть соответствующее. Точно не от ИИ, знал его до того.
2) тоже не для подколов, и желания обидеть, я так вижу. Ты не в православие привносишь иудаизм, а наоборот, у тебя база иудаизм, а уже поверх - синкретика правослвная.
Для тебя иудаизм - это только Талмуд и раввинистическая традиция, допустим. Но ты забываешь о дораввинистическом иудаизме времен Второго храма, с его колоссальным, подчас маргинальным духовным творческим разнообразием: Кумран, ессеи, енохическая традиция, "небесные заступники", мистика Меркабы, иудейская апокалиптика, и все что вошло потом в тн сифианский гностицизм...и чего там только нет, в том иудаизме. А, доксы там нет)
Именно в этом творческом пространстве иудаизма вижу базу твоих воззрений, твой подход. А не в Талмуде и не в толкованиях раввинов. Дело не в объявленном "толке". Твои воззрения корнями там. Имхо.

[Сергий]

Сергий, 1) не знаю, не помню. Но это устоявшееся выражение, до появления всякого ИИ. В англ.яз.есть соответствующее. Точно не от ИИ, знал его до того.
2) тоже не для подколов, и желания обидеть, я так вижу. Ты не в православие привносишь иудаизм, а наоборот, у тебя база иудаизм, а уже поверх - синкретика правослвная.
Для тебя иудаизм - это только Талмуд и раввинистическая традиция, допустим. Но ты забываешь о дораввинистическом иудаизме времен Второго храма, с его колоссальным, подчас маргинальным духовным творческим разнообразием: Кумран, ессеи, енохическая традиция, "небесные заступники", мистика Меркабы, иудейская апокалиптика, и все что вошло потом в тн сифианский гностицизм...и чего там только нет, в том иудаизме. А, доксы там нет)
Именно в этом творческом пространстве иудаизма вижу базу твоих воззрений, твой подход. А не в Талмуде и не в толкованиях раввинов. Дело не в объявленном "толке". Твои воззрения корнями там. Имхо.

Вот. Хорошо. Уже понятней. В твоей позиции и в твоей оценке есть здравость системности всё же. Ну, ты так видишь мою интенцию и базовые якоря.
Думаю, ты, в целом-то, и прав.
Для меня в Ветхом Завете ВСЁ реально и искренне именно что ХРИСТОЦЕНТРИЧНО.
Ветхий Завет - это фиаско Высших Сил привести в реальность главное в Логосе-Замысле Творения.
Или это, как ныне вижу, одновременно просто очень и очень многоплановый-многослойный подготовительный этап, для действительно важнейшей попытки всё же собрать "малое стадо", всё же собрать урожай пшеницы в закрома.
А то даже и Моисей и его брат с сестрой не вошли хотя бы в землю обетованную, и почти никто, из вышедших из Египта, тоже не вошёл в эту вообще-то обычную землю, где ещё долго народ сопротивлялся воле Высших Сил в контексте движения по Логосу-Замыслу Творения.

Вообще, Ветхий Завет - трагическая печальная книга о том, что человеки крайне неподдающиеся ничему в деле научения их просто перемене их ума ими сами же.

И это всё, как переломный момент, отражено и в Новом Завете.
Увы.

И лишь после Пятидесятницы забрезжил для всех свет спасения.
Христоцентричность ВСЕГО Писания только тут и открывается нам.

Поэтому не сразу и не все выходят на такое понимание, как у меня.
Это надо разом всё Писание иметь в уме в связанном виде.
Этого не все достигают.
Читают что-то полегче и попроще.
Самому же увидеть, лично увидеть все связи Писания в целом - это сложно очень.

Теперь - то я этот факт нормально воспринимая.

Раньше очень дёргался из-за этого.
Не понимал непонимающих меня совсем.
Теперь чуток этот хотя бы аспект мне открылся.

Вы все моложе меня.
У вас всех есть ещё время вернуться к совсем простой вере.

Я уже вернулся к такой вере.
И мне легко теперь.

П.С.
А время первых упоминаний термина-образа "оптика", "в оптике" не помнишь случайно?
Плюс-минус год-два?

Живенький образ.
Мне не встречался.

Странно.

А ИИ этот образ чётко ввернул.
Сжатый ёмкий точный образ.
Люблю такие образы.

[прозелит]

Сергий, теперь впервые вижу в тебе реальную умоперемену. Не по внешней букве ответа, по духу что за ним.
***
Возможно, это было переосмысление выражения: to see something through the lens of something: «видеть сквозь призму» какого-то опыта, идеологии, дисциплины. Я сперва и хотел написать "призму", или "линзы", но потом на ум пришло "оптика". Откуда что, не помню, может и с ходу придумал когда-то...

[snusmr]

Читая Сергия, складывается впечатление, что он иногда пытается серьезно отвечать, но у него это получается частично, ибо у него свой богатый внутренний мир, который забирает управление на себя, и все скатывается к "прозе в стихах". Он возможно яркий пример становления дитя во Христе. Ребенку не важно что говорить, вернее он говорит, но скорее речь для него выражение детской непосредственности, а не способ догматического доказательства. В какой-то момент поймал себя на мысли, что его посты вызывают странный отклик, т.е. полную ппротивоположность постам Александра. Да простит меня.
И все же, ребята, давайте по теме.

2All
Зная Писание и Предание, какие вам вспоминаются мотивы, единящие алхимию и христианство? Что отложилось из беседы об алхимии вообще? И готовы ли вы зачать новую жизнь ао утробе своей от Духа и Воды?

[snusmr]

Опишем немного теории, которую так трудно найти и понять по книгам

Работа в черном (Нигредо) - Путь очищения материи.
Пока материя не очищена, лучше не браться за взрсщивание гомункула. Но человек много лет проведший в молитве, как бы приуготовил свою почву, прошел этап вспахивания земли. И здесь понимается не просто земля своего сердца, а земля утробы в том числе.
Если молитву направлять только сверху, то этап очищения конечно длится дольше, материя гниет, воняет, испарения поднимаются в алембик (голову) и сознание омрачается. Если подключить восходящий поток, то он довольно быстро пережигает эти зловония, но важно правильно подобрать режим огня. Я, в свое время, чуть не разрушил зарождающуюся основу своими экспериментами с огнем. Но вы много лет молитесь и скорее всего практически прошли режим Нигредо.

[Колхозник]

Создание Нового тела... оно начинается до оплодотворения и продолжается еще непонятно какое время после него.

Мне твой образ яйца понравился. Продолжим. Ты же в курсе, что курица может нести 2 вида яиц, оплодотворенные и нет. Те которые не оплодотворены, с них не получить цыплёнка, это просто мертвая материя, хотя там все нужные элементы есть. Но даже оплодотворенное яйцо, должно быть согрето курицей, иначе никак цыпленок не вылупится. В этом смысле, да, яйцо самодостаточно в нужных элементах, но нужны еще и Сторонние факторы для успешного зарождения жизни. У даосов, я как то не вижу влияния ДАО на рождение младенца, в западной алхимии, не знаю, мало информации.

зачем стыдишь, брат?

Нужно было не так мне сказать, а как даосы говорят в таких случаях:

- ты потряс мое сердце ДАО!

Вот очень нравится мне это выражение. Очень емкое, и интуитивно понятное, даже без знания даосизма. ..)) И сразу понятно, что нужно укреплять сердце ДАО.

[Колхозник]

Зная Писание и Предание, какие вам вспоминаются мотивы, единящие алхимию и христианство? Что отложилось из беседы об алхимии вообще? И готовы ли вы зачать новую жизнь ао утробе своей от Духа и Воды?

Пока что для меня внутренняя алхимия, просто образ мышления и своеобразный, достаточно сложный язык. С успехом о внутреннем деланьи, наверное можно говорить языком магии. Христианский язык, в этом смысле, ничем не хуже.

Сама тема об алхимии в исследовательском плане, мне интересна, но вот экспериментировать с "зачатием тела" таким образом, я как то не собираюсь торопиться. На данном этапе вижу серьезные лакуны в этом деланьи, которые обозначил выше.

[snusmr]

Колхозник,

Мне твой образ яйца понравился. Продолжим. Ты же в курсе, что курица может нести 2 вида яиц, оплодотворенные и нет. Те которые не оплодотворены, с них не получить цыплёнка, это просто мертвая материя, хотя там все нужные элементы есть. Но даже оплодотворенное яйцо, должно быть согрето курицей, иначе никак цыпленок не вылупится. В этом смысле, да, яйцо самодостаточно в нужных элементах, но нужны еще и Сторонние факторы для успешного зарождения жизни. У даосов, я как то не вижу влияния ДАО на рождение младенца, в западной алхимии, не знаю, мало информации.

Ты все правильно говоришь. Даосы точно также как и западные алхимики рождают священного Младенца, а потом оплодотворяют его в Дао. Это называется у них "подъем к Дао и растворение в нем". Сам Младенец и есть неоплолотворенное яйцо, которое становится после этого семенем Дао.

Нужно было не так мне сказать, а как даосы говорят в таких случаях:
- ты потряс мое сердце ДАО!
Вот очень нравится мне это выражение. Очень емкое, и интуитивно понятное, даже без знания даосизма. ..)) И сразу понятно, что нужно укреплять сердце ДАО.

От сердца к сердцу, Володя 

Пока что для меня внутренняя алхимия, просто образ мышления и своеобразный, достаточно сложный язык. С успехом о внутреннем деланьи, наверное можно говорить языком магии. Христианский язык, в этом смысле, ничем не хуже.
Сама тема об алхимии в исследовательском плане, мне интересна, но вот экспериментировать с "зачатием тела" таким образом, я как то не собираюсь торопиться. На данном этапе вижу серьезные лакуны в этом деланьи, которые обозначил выше.

Я стараюсь эти лакуны помочь устранить. Алхимия субстанционалтна, она дает форму духу, силу, крепость и основу.
То, чего духовному Деланию не хватает. Если оплодотворение природой Творца не произойдет, то никакой алхимии не будет. По сути это и есть усыновление от Дао, становление сынами Света, Дао.

[svod]

Опишем немного теории, которую так трудно найти и понять по книгам

Работа в черном (Нигредо) - Путь очищения материи.
Пока материя не очищена, лучше не браться за взрсщивание гомункула. Но человек много лет проведший в молитве, как бы приуготовил свою почву, прошел этап вспахивания земли. И здесь понимается не просто земля своего сердца, а земля утробы в том числе.
Если молитву направлять только сверху, то этап очищения конечно длится дольше, материя гниет, воняет, испарения поднимаются в алембик (голову) и сознание омрачается. Если подключить восходящий поток, то он довольно быстро пережигает эти зловония, но важно правильно подобрать режим огня. Я, в свое время, чуть не разрушил зарождающуюся основу своими экспериментами с огнем. Но вы много лет молитесь и скорее всего практически прошли режим Нигредо.

Немного то, что усвоил из алхимии. Вселенная делится на две принципиально разные области: подлунный и надлунный миры. Границей служила сфера Луны. В подлунном мире находится земля, наш падший разделенный на добро и зло мир. Он находится в  области постоянного изменения, где происходят постоянные  процессы смешивания и противоборства стихий.

Надлунный мир (сферы планет, звёзд и вечности) - это область совершенства, вечности и неизменности. Небесные тела движутся по идеальным круговым орбитам, и материя там нетленна.

Цель алхимика выйти из подлунного мира в мир вечности и нетления. Для этого он должен извлечь философский камень из себя (родить его), который соприкасаясь с  тяжелым инертным, незавершенным свинцом,  превращает его в золото. Свинец - это тень золота, мертвое золото, алхимик должен вдохнуть в свинец жизнь, чтобы он стал золотом. Свинец и так сам стремиться стать золотом, но  алхимик, через своё искусство, ускоряет и завершает этот процесс, «исцеляя» больной металл и возвращая его в изначальное, совершенное состояние. Задача алхимика:  овладеть искусством выводить  вещество из-под власти времени и тления. Но для этого он сам должен стать философским камнем или ( что то же) прийти к своему "Герметическому триумфу".

Но алхимическое делание — это не только работа с веществом, но и внутренний путь самого адепта. Этот путь символически описывается как восхождение души через семь планетарных сфер. Восхождение начинается от границы подлунного мира и идёт вверх:

Луна (серебро) — первая сфера, порог подлунного мира, начало пути.
Меркурий (ртуть) — трансформация, гибкость.
Венера (медь) — любовь, соединение.
Солнце (золото) — озарение (альбедо).
Марс (железо) — борьба, разделение (нигредо).
Юпитер (олово) — расширение, поиск.
Сатурн (свинец) — победа над грехом, ложью

Проходя через эти сферы, душа алхимика очищается от влияния каждой из них, сбрасывая груз материальных и психических привязанностей. Достигнув сферы Сатурна — последней из семи, — она оказывается на пороге надлунного мира. Именно здесь и происходит «Герметический триумф»: окончательный выход за пределы семи планетарных сфер, в область вечности и неизменности.

snusmr, насколько ты согласен с написанным. По мне это некоторая общая платформа, которая вполне умещается в святоотеческую позицию совершенствовани, преображения и т.д. но в других терминах и понятиях.

[snusmr]

svod,

Немного то, что усвоил из алхимии. Вселенная делится на две принципиально разные области: подлунный и надлунный миры. Границей служила сфера Луны. В подлунном мире находится земля, наш падший разделенный на добро и зло мир. Он находится в  области постоянного изменения, где происходят постоянные  процессы смешивания и противоборства стихий.

Еще это можно назвать Зеркальным миром и Зазеркальным.

Цель алхимика выйти из подлунного мира в мир вечности и нетления. Для этого он должен извлечь философский камень из себя (родить его), который соприкасаясь с  тяжелым инертным, незавершенным свинцом,  превращает его в золото. Свинец - это тень золота, мертвое золото, алхимик должен вдохнуть в свинец жизнь, чтобы он стал золотом. Свинец и так сам стремиться стать золотом, но  алхимик, через своё искусство, ускоряет и завершает этот процесс, «исцеляя» больной металл и возвращая его в изначальное, совершенное состояние. Задача алхимика:  овладеть искусством выводить  вещество из-под власти времени и тления. Но для этого он сам должен стать философским камнем или ( что то же) прийти к своему "Герметическому триумфу".

Прекрасно сказано! Дополню, что Золото Духа и Золото материи объединяются. Тело Славы - материя, лишенная распада, не ржавеющая, способная в себе нести Золото Духа.

Но алхимическое делание — это не только работа с веществом, но и внутренний путь самого адепта. Этот путь символически описывается как восхождение души через семь планетарных сфер. Восхождение начинается от границы подлунного мира и идёт вверх:

Это Восхождение по семи лестницам есть ни что иное как созревание Золота: свинец, олово, железо, медь, серебро и наконец Золото. Что-то запамятовал

Луна (серебро) — первая сфера, порог подлунного мира, начало пути.
Меркурий (ртуть) — трансформация, гибкость.
Венера (медь) — любовь, соединение.
Солнце (золото) — озарение (альбедо).
Марс (железо) — борьба, разделение (нигредо).
Юпитер (олово) — расширение, поиск.
Сатурн (свинец) — победа над грехом, ложью

Точно последовательность тебе не скажу, это больше философия, а я сталкивался с практическими моментами. Начинаем мы с Нигредо, продолжаем в Альбедо, заканчиваем в Рубедо, когда материя обОживается.

Проходя через эти сферы, душа алхимика очищается от влияния каждой из них, сбрасывая груз материальных и психических привязанностей. Достигнув сферы Сатурна — последней из семи, — она оказывается на пороге надлунного мира. Именно здесь и происходит «Герметический триумф»: окончательный выход за пределы семи планетарных сфер, в область вечности и неизменности.

Ты становишься Гермесом, но все еще не освобожден от бремени материи, которая самая инертная и требует основательной работы. Воскрешение - это становление Христом - Совершенным Камнем, ибо у него много стадий совершенства.

snusmr, насколько ты согласен с написанным. По мне это некоторая общая платформа, которая вполне умещается в святоотеческую позицию совершенствовани, преображения и т.д. но в других терминах и понятиях.

Практически согласен со всем, но это требует все еще систематизации и многократной "дистилляции". Я и сам не уложил все по полочкам. Святоотеческое учение хорошо совмещается с алхимией, но требует опытного понимания.

[svod]

Добре, вроде платформа общая есть.

Святоотеческое учение хорошо совмещается с алхимией, но требует опытного понимания.

Ты пишешь: "Работа в черном (Нигредо) - Путь очищения материи.
Пока материя не очищена, лучше не браться за взрсщивание гомункула. Но человек много лет проведший в молитве, как бы приуготовил свою почву, прошел этап вспахивания земли. И здесь понимается не просто земля своего сердца, а земля утробы в том числе.
Если молитву направлять только сверху, то этап очищения конечно длится дольше, материя гниет, воняет, испарения поднимаются в алембик (голову) и сознание омрачается. Если подключить восходящий поток, то он довольно быстро пережигает эти зловония, но важно правильно подобрать режим огня. Я, в свое время, чуть не разрушил зарождающуюся основу своими экспериментами с огнем. Но вы много лет молитесь и скорее всего практически прошли режим Нигредо."

Давай отталкиваться от твоих слов, что большинство находится в стадии, когда  режим Нигредо усвоен. Какое твое опытное понимание прохождения Нигредо?

Скажу кратко свое понимание.   Нигредо не столько этап сколько фундамент, который необходимо положить в основание своего дальнейшего  устроения. В основе его трезвение, соблюдение внутренней чистоты, главенство принципа -  чисто не там где не сорят, а там где поддерживают порядок.

[snusmr]

svod,

Давай отталкиваться от твоих слов, что большинство находится в стадии, когда  режим Нигредо усвоен. Какое твое опытное понимание прохождения Нигредо?

Скажу кратко свое понимание.   Нигредо не столько этап сколько фундамент, который необходимо положить в основание своего дальнейшего  устроения. В основе его трезвение, соблюдение внутренней чистоты, главенство принципа -  чисто не там где не сорят, а там где поддерживают порядок.

Василий Валентин в "12 Ключах Мудрости" говорит, что без стабильности ума ничего не добиться в Великом Делании. Но путь Умного Делания преимущественно духовен, а Великое Делание называется "Великим", потому что охватывает субстанцию плоти. Исихазм изначально был именно таким. Заложить основу Работы с материей необходимо в самом начале, потом будет поздно, ибо развитый дух все больше будет отдалятся от материи. Меня тут обвиняют в притягивании за уши. Друзья, это не я придумал. Если происходит многократное совокупление с женщиной, - она беременеет. Если день и ночь молиться с концентрацией на пупе, то Дух зачинает в Воде материи новую жизнь.
Достаточно самим начать и все увидите.

[Сергий]

Читая Сергия, складывается впечатление, что он иногда пытается серьезно отвечать, но у него это получается частично, ибо у него свой богатый внутренний мир, который забирает управление на себя, и все скатывается к "прозе в стихах". Он возможно яркий пример становления дитя во Христе. Ребенку не важно что говорить, вернее он говорит, но скорее речь для него выражение детской непосредственности, а не способ догматического доказательства. В какой-то момент поймал себя на мысли, что его посты вызывают странный отклик, т.е. полную ппротивоположность постам Александра. Да простит меня.
И все же, ребята, давайте по теме.
...

А мне ещё больше Александр приоткрылся буквально днями. И раньше многое видел уже у него, что иные, скорее всего, не замечали или чему значения не придавали. Но после тех двух аудио файлов с Радио Питерского от РПЦ от 24-ого года - встряхнуло меня нечто - кусочки мозаики подпрыгнули вверх, и сложились там в гораздо более чёткую картину.
Мы всё же все меняемся.
Это важно.
Важно и хорошо.
Меняемся всё же в сторону Истины.
У каждого тут свой личный и очень своеобразный путь просто.
И надо быть терпимей нам.
Занимаемся собой.
Вот Александр этой перемене мне мною самого себя чуток реально помогает.
И другие, иногда, тоже помогают.
Вот и хорошо.

[snusmr]

Сергий,

И другие, иногда, тоже помогают.
Вот и хорошо.

Мы другие иногда, иногда мы дрУги!
Что ж, бываем иногда вредны и упруги.
Каждый метит на верха, каждый бог и Свет
А Христос один на всех и другого нет!

Вдохновился твоим ответом

[svod]

Василий Валентин в "12 Ключах Мудрости" говорит, что без стабильности ума ничего не добиться в Великом Делании. Но путь Умного Делания преимущественно духовен, а Великое Делание называется "Великим", потому что охватывает субстанцию плоти. Исихазм изначально был именно таким. Заложить основу Работы с материей необходимо в самом начале, потом будет поздно, ибо развитый дух все больше будет отдалятся от материи. Меня тут обвиняют в притягивании за уши. Друзья, это не я придумал. Если происходит многократное совокупление с женщиной, - она беременеет. Если день и ночь молиться с концентрацией на пупе, то Дух зачинает в Воде материи новую жизнь.
Достаточно самим начать и все увидите.

snusmr, тебя никто не поучает,  происходит работа с той информацией, которая от тебя исходит. Но если в результате общения ты начинаешь применять алхимические рамки, как обязательные для понимания исихазма и святоотеческого пути, то это уже не диалог, а алхимическая  проповедь.

В своих предыдущих постах я дал понять, что вполне могу воспринимать алхимию как вспомогательный путь с низу навстречу тому Свету, о котором пишет Палама в "Триадах". В этих пределах и рассуждаю.

Рождение свыше - это таинство. Тебе доподлинно известно кто в него уже посвящен, а кто нет?

Ты же, не просто говоришь о рождении свыше,  но настойчиво призываешь (да еще в достаточно профанном стиле)  к духовному зачатию (помазанию), указывая как это должно происходить, даже не ведая с кем это уже произошло.

Да, и в  таинстве, о котором мы говорим, так не проходит. Здесь не ты берёшь, а тебя берут. И благодать не добывается, а стяжается, но и  тогда она не приобретается, а даруется.

P/S. Ты не ответил на вопрос, что для тебя значит нигредо.