Исихазм

Автор Тема: Хочу понять Экхарта  (Прочитано 33807 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #30 : 20 Февраль 2012, 15:05:05 »
Цитировать
Э: Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему.


ym_fire: Согласен. Уголь сам по себе не жжет. Есть ощущение жжения в руке, но связь неочевидна, а скорее подмечена закономерность: горящий уголек в руке - к жжению. Почему речь идет о "ничто" - непонятно.

"Ничто" - это "отсутствие Присутствия".  :-)

Тут в параллель можно привести известный святоотеческий образ обожения: раскаленный меч (железо+огонь=человек+свойство обожености). Кто в таком "огневидном" состоянии, того огонь не жжет.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #31 : 20 Февраль 2012, 18:43:12 »

"Ничто" - это "отсутствие Присутствия".  :-)

Вот Экхарт и призывает почувствовать и пережить Его отсутствие в нашей жизни
Только из этого "ничто"и возможна молитва-зов-вопль к Спасителю.
"Когда душа готова войти в ничто,где нет ни ее действий,ни ее самой,тогда она в благодати."
"Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу,такую,которая стала ничто....тогда творит в ней Бог."
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #32 : 20 Февраль 2012, 18:58:52 »
"...отрешенность и чистота вообще не может молиться,ибо кто молиться,тот хочет чего-либо от Бога:того,что было бы дано ему или отнято у него.Но отрешенное сердце не хочет ничего и не имеет того,от чего хотело бы освободиться....и молитва его состоит лишь в одном:чтобы уподобиться Богу."
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #33 : 20 Февраль 2012, 19:15:03 »
"....скажу я о человеке,который стал "ничем" перед собой,перед Богом и перед всеми творениями,
он занял нижайшие места,и в него должен всецело излиться Бог..."
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #34 : 20 Февраль 2012, 22:32:51 »
Иоганна Экхарта не читал, но теперь похоже прочитаю.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #35 : 20 Февраль 2012, 22:52:02 »
Alexeiy, Да. Очень интересно..... Это замечательный мистик.... Он стоит того что бы над его словами глубоко задумывались.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #36 : 20 Февраль 2012, 22:59:09 »
iunija
Буквально несколько цитат, произвели сильное впечатление. Сильная тяга к Богу - чем то похоже на преп. Силуана. :)

angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #37 : 20 Февраль 2012, 23:44:31 »
В университете на философии читали Экхарта...Точнее нам его задавали для семинара, кто-то читал, кто-то нет :-) я читала с большим интересом...мне тогда он показался очень близким и понятным. Надо будет как-нибудь снова перечитать...Особенно мне тогда понравился трактат о Марфе и Марии...
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #38 : 21 Февраль 2012, 00:20:30 »

Э:"Но я утверждаю: в аду горит "ничто".

Е: "Ничто" - это "отсутствие Присутствия".  :-)

Вот Экхарт и призывает почувствовать и пережить Его отсутствие в нашей жизни
Только из этого "ничто"и возможна молитва-зов-вопль к Спасителю.
"Когда душа готова войти в ничто,где нет ни ее действий,ни ее самой,тогда она в благодати."
"Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу,такую,которая стала ничто....тогда творит в ней Бог."

На мой взгляд, это разные "ничто" (ничто, в котором творит Бог и ничто, которое есть причина уязвления божественным огнем). Жаль, что не владею немецким, чтобы посмотреть написания и значения используемых слов.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #39 : 21 Февраль 2012, 00:46:56 »
''Это ничто у Экхарта, продолжает будоражить умы. Помню как какое-то время назад. мы просто спотыкались и летали кувырком стараясь стимулировать это "ничто" в хоть какой_то приемлемый " ментальны образ". Помню.., у нас ничего из этого не получилось.... но вопрос остался настолько живым. что я опять окунаюсь в созерцание своих ментальных постороений, чтобы уловить хоть след, хоть намек, хоть дуновение Духа, которое могло бы раскрыть тайну этого" ничто". :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #40 : 21 Февраль 2012, 02:24:12 »
"Христос мог сто раз родиться в Вифлееме.
Меня это ни сколько не спасет, если Он не родится в моем сердце".

М.Экхарт

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #41 : 21 Февраль 2012, 03:10:01 »
Позвольте и мне попытаться осмыслить строки проповеди Мейстера Экхарта.

Цитировать
отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта (та человеческая природа, что принята была Сыном на себя - прозелит ) проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через все, то это "ничто".
Непостижимый Отец рождает  Сына в сокровенной глубине нашего внутреннего пространства – там из неявленного возникает проявленное. В этой же глубине проявлена и наша восстановленная Христом природа – и она проста и едина. Но к ней может быть, уже ТАМ прицеплено «ничто» - тончайшие  омрачения, что прицепляются к «простой и единой». И вот, наша природа уже отнюдь не проста и не едина.
Впрочем, именно в этом месте (как вариант трактовки) имеется в виду Ничто как апофатическая характеристика Отца.

Цитировать
Далее я говорю о другом и более трудном. Кто пребывает в наготе и чистоте этой природы, тот должен преодолеть личное настолько, чтобы делать то же добро тому человеку, который находится по ту сторону моря и которого он никогда не видал в лицо, как и тому, кто теперь с ним и кто его заветный друг. Пока ты желаешь добра для себя более, чем для человека, которого ты никогда не видал, ты поистине не прав и ни на один маленький миг не заглянул в эту простую глубину. Быть может, ты и видел истину в бледном мысленном отображении ее, как бы в подобии, но ты никогда не обладал наилучшим.
И вот критерий пребывания в этой простой и единой природе.
Цитировать
Для этого ты должен быть чист сердцем. А лишь то сердце чисто, которое все созданное превратило в "ничто". И ты должен наконец освободиться от "ничто".
О том же говорили и мастера тиб.буддизма. Сначала оставляешь все концепции ума и остаешься за пределами всех концепций. Потом отбрасываешь и само это тонкое  препятствие: само понятие о том, что ты пребываешь в каком-то состоянии «за пределами концепций».
Цитировать
Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему. Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучит пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".
У  МЭ свой инаковый подход: он не говорит – в нас есть лишнее,  в нас есть мешающая пребывать в созерцании Бога самость. Но он утверждает, что в нас явная недостача. А чтобы нам получить недостающее – ту "огненную природу", что есть у Бога и святых Его, надо освободиться от пресловутого «ничто». Которое есть тонкие омрачающие представления-отождествления. Например – мало того, чтоб стать тем, который «красная мира сего в уметы вменивый». Надобно и само представление об "уметах" этих оставить, как "ничто", как тончайшее омрачение и завесу – меж нами и Ним. Поскольку и тончайшая завеса будет гореть в аду…


Так понимаю эти слова.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #42 : 21 Февраль 2012, 03:22:32 »
На мой взгляд, это разные "ничто" (ничто, в котором творит Бог и ничто, которое есть причина уязвления божественным огнем).
Да. Спасибо, что увидели это и показали нам, Елена.

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #43 : 21 Февраль 2012, 10:08:01 »
Эти цитаты вэяты из начала темы:

Экхарт уникален парадоксальностью, смелостью мысли и апофатическим пафосом. У него можно найти много противоречий и непоследовательностей, если подходить к нему строго схоластически или богословски.... Он может утверждать нечто на одной странице, а затем прямо противоположное на другой, он нередко вкладывает в привычные слова и богословские термины совсем другие смыслы, разбивая стереотипы и клише проторенных богословских дорожек. Надо вникнуть в его духовное состояние апофатического порыва в непознаваемое, и подходить к его проповедям скорее как к духовной поэзии, нежели как к строгому богословию.

"Мейстер Экхарт был не столько богословом, сколько проповедником, поэтом и эксцентриком который специально использовал риторические эффекты, парадоксы, неологизмы, необычные метафоры и игру слов для того чтобы выбить своих слушателей из состояния интеллектуального и морального ступора. .... Отличительной чертой Экхарта как величайшего западного духовного мыслителя является то что никогда у нас не будет окончательной и ясной интерпретации его учения." - пишет исследователь Экхарта Мак-Гинн.
   
« Последнее редактирование: 21 Февраль 2012, 10:27:22 от игорь-т »
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".

игорь-т

  • Сообщений: 562
  • Призывающий Имя
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #44 : 21 Февраль 2012, 10:46:30 »
А может наоборот,"не выбить",а поставить своих слушателей в интеллектуальный и ментальный ступор(тупик).
Имненно в тупике человек утрачивает все свои иллюзии и ложные надежды.
Здесь зарождается в душе вопль к Спасителю,который не может быть не услышан.
Призвать Имя незнанием . Ждать  "облаком неведения". Призвать Свет темнотой . Ждать  "мраком  пресветлым".
Призвать Слово безмолвием . Ждать  тишиной. Призвать Дух душой . Ждать  "тьмой  над  бездной".