Свобода воли и судьба

[Aniks]

Академический взляд на некоторые проявления свободной воли:

Дальше возникает вопрос, кто кому подчиняется? Мы мозгу, или мозг нам? Есть данные, из которых следует, что нейронная сеть обладает собственной свободой воли. Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.
Борис Долгин: В каком смысле узнает?
Татьяна Черниговская: Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно.

Взято тут: http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html (Лекция Татьяны Черниговской: Язык и сознание: что делает нас людьми?)

[Обломов]

Вы "сотворили" реальность будущего дня во сне. А потом пассивно прожили ее, отключив какую-то важную функцию души.

Хорошо бы,если так.
Но тут есть один момент.-Если человеку привиделось,что он сломает себе сегодня ногу и он её действительно ломает,то тут ещё можно говорить о самопрограммировании в том или ином виде.Но если он имеет информацию,что ногу сломает другой человек,на события жизни которого он ни как не влияет,и тот,другой,ломает свою ногу,то о чём тут говорить?

Впрочем,речь не об этих вещах.А о том,что,по моему убеждению,в большинстве мы только тешимся иллюзией собственной свободности,убеждаем себя в том,чего в реальности не имеем.Запутанные вследствии греховности по рукам и ногам в кандалы причинно-следственной связи бредём как усталые покорные рабы,даже не осознавая своего жалкого положения.И слова о свободе воли остаются только сотрясением воздуха...
Такими и останутся пока человек вне того,кто только и есть подлинная Свобода и единственный Освободитель.

[Dima2]

Переживал ли кто-нибудь свою Свободность чётко и безусловно хоть на миг?

В подростковом возрасте я как-то проделал вечером 100 дыхательных циклов в весьма замысловатом рваном ритме.Во сне после этого я увидел свой следующий день от и до,вплоть до мельчайших деталей.Прожил я его в мутном тягостном состоянии своей безнадёжной марионеточности,тупо наблюдая происходящее,которое я знал наперёд.Совпало всё,полностью.Поразила даже не возможность предвидения,а полная неспособность что-либо изменить.С тех пор иногда терзаюсь мыслью,что всего лишь марионетка,которая даже правильные слова о Свободе кричит под диктовку.

У Св.отцов встречается более глубокое определение свободы воли.Бог вмещает в Себя нашу свободу выбора, т.е. пока человек под действием греховных страстей, - он несвободен, - его действия определяются Промыслом Божиим или Его попущением.Когда же человек освободился от греховного гнета то его воля,и свобода выбора полностью подчиняется воле Божией,которой сам себя добровольно вверяет, собственно свобода выбора ему не нужна т.к. в Боге он обретает истиную свободу...Вот и получаеться,в обывательском смысле, что свобода выбора вроде и есть ,но будущее по Предвидению Своему Бог знает и нам грешным человекам промыслительно время от времени открывает...(шире про свободу воли в мистическом богословии Лосского).Простите что не так...

[Леонид]

Переживал ли кто-нибудь свою Свободность чётко и безусловно хоть на миг?

Переживал. (Смотри как долго пришлось ждать ответа. Я не сразу решился, ждал, может кто другой скажет раньше). А Вы, Обломов?
В чём суть вопроса?
Дело в том, что у нас здесь попадаются "деятели", которые стоят наготове с уже намазанным клеем ярлыком, на котором, как правило, два по сути клейма: "Прелесть" или "Гордыня".
Мы иногда пытаемся говорить откровенно об Опыте, но постоянно присутствует двоемыслие, что как бы это не похвально и искусительно.

У Св.отцов встречается более глубокое определение свободы воли.

Отче, Обломов явно спрашивает о переживании человека, вкусившего Царствия хоть чуть-чуть.
Не о свободе воли, а об окончательной Свободе от всего и в том числе от "свободы" своей воли.

[Dima2]

Отче, Обломов явно спрашивает о переживании человека, вкусившего Царствия хоть чуть-чуть.
Не о свободе воли, а об окончательной Свободе от всего и в том числе от "свободы" своей воли.

Так от том и речь,что приобретая истинную свободу в определенные моменты мы действительно свободны от всего...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...

[Леонид]

...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...

Такое постоянно действующее déjà vu? Похоже, что так.

[Dima2]

Такое постоянно действующее déjà vu? Похоже, что так.

Почти... разница в том, что про это кино ты знаешь в деталях бывает и несколько лет до того...

[iunija]

Ну, про кино-не знаю. У меня сие короткое переживание исполнялось в благодатном разумение что все в мире благолепно настолько, и подчинено промыслу Божьему, что даже если бы земной шар сдвинулся с места, я будучи в подчинении этого благодатного понимания, чувствовала себя  благолепно и ни в чем не усомнилось, ничто во мне не дрогнуло бы, и душа моя не свернулась бы от страха...а продолжала бы прибывать в полной тишине радости обретенной свободы.

[Elena]

Я меня почему-то тянет взгляднуть не изнутри отдельного личного опыта ощущения свободы, а "вообще".

Мне кажется прежде бытия может быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.

"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"

Тут ТАЙНА СОТВОРЕНИЯ СВОБОДЫ.

Если поподробнее, то приближительно так: мир возникает как плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.

Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас, не от Бога. В вечности же(там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

Так, приблизительно... (имхо)

Поэтому повторю то, что уже писала: мы сами в каждый миг творим свою судьбу (во времени). В соучастии с Божиим провидением творим.

[Elena]

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму. У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

"Пред-существование" и "нынешнее существование" - это одно.

Наше здешнее существование - проекция (пространственная, временная) того, что совершается (совершено) там, в Боге (в вечности).

В отличие от ангелов, которые есть чистый ум и самоопределение которых совершилось в самом акте создания (об этом есть у Лосского), и которое в силу этого необратимо, мы имеем плоть, и наше самоопределение - это развернутое во времени и в пространстве испытание выбора.

[kaxanam]

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле?
По мнению христианской антропологий
    1 Ребенок в утробе матери ---- Его личность стеснена, ибо силы личности (сознание, свобода- выбор) находятся  в  пассивном    состояние он в таком случае Индивид(Лосский), а  внутренне - волевые движение в утробе матери это лишь  реакция нервной  системы на раздражители . В  утробе матери идет следующий  процесс,   личность  облекается  в природу. У  него не развит ум для самосознания, а тем более не может быть свободен в выборе, он этого просто не может. Что касается воли это сила души, и оно движется личностью требующего опять же от зародыша  самосознания.
    2 Ребенок в момент  рождения---Даже после рождения не можем говорить о личной воле ребенка, и тут он в процессе развития, Церковь считает, что  семилетний ребенок сознает уже свои грехи и может как личность своей волей сопротивляться греху. Лишь тогда они начинают искренно исповедоваться, чувствуя  духовные движения совести и ответственности пред Богом…

[Dima2]

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму. У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

Иными словами,если отбросить значение временного вектора,в земной жизни мы как-бы восходим шаг за шагом к вечности,в которой опредилилась изначально наша суть,или ,говоря словами Максима Исповедника,восходим к своему логосу?

[Elena]

По мнению христианской антропологий
    1 Ребенок в утробе матери ---- Его личность стеснена, ибо силы личности (сознание, свобода- выбор) находятся  в  пассивном    состояние он в таком случае Индивид(Лосский), а  внутренне - волевые движение в утробе матери это лишь  реакция нервной  системы на раздражители . В  утробе матери идет следующий  процесс,   личность  облекается  в природу. У  него не развит ум для самосознания, а тем более не может быть свободен в выборе, он этого просто не может. Что касается воли это сила души, и оно движется личностью требующего опять же от зародыша  самосознания.
    2 Ребенок в момент  рождения---Даже после рождения не можем говорить о личной воле ребенка, и тут он в процессе развития, Церковь считает, что  семилетний ребенок сознает уже свои грехи и может как личность своей волей сопротивляться греху. Лишь тогда они начинают искренно исповедоваться, чувствуя  духовные движения совести и ответственности пред Богом…

Я говорила о другом. Не о воле личности (уровень личности в наличии не всегда), а в более общем смысле О ВОЛЕ СОЗДАННОГО ЛИЧНОГО СУЩЕСТВА.

Воля по Максиму Исповеднику - сила действовать по естеству. Она у человека присутствует всегда (даже в утробе матери - на уровне бессловесном, т.е. на уровне животном).

Воля личности - это воля, если можно сказать воля "сверхприродная", то, что за пределами природной детерминированности. Она есть итог пройденного пути. Она нарабатывается. Но исходная природная воля - она тоже имеется.

Как у Христа было две  воли, так, каком-то смысле, и у нас. Вторая появляется через крещение, как дар усыновления (?).

[Elena]

Иными словами,если отбросить значение временного вектора,в земной жизни мы как-бы восходим шаг за шагом к вечности,в которой опредилилась изначально наша суть,или ,говоря словами Максима Исповедника,восходим к своему логосу?

По сути правильно. Но вы потеряли важный смысл, который все время пытаюсь сказать, но, наверно, плохо удается. Вы разделяете вечность (там изначально что-то определилось) и наше земное (где мы восходим к тому, что определилось).

На мой взгляд, МЫ ИМЕННО ОПРЕДЕЛЯЕМ (и сейчас, и всегда в нашей жизни) то, что в вечности. Про механизм не знаю - сделала вывод не на уровне понимания механизма. Но если брать самый общий смысл творения и наличия в нем свободных волей существ, то вывод может быть для меня только такой.

Выбор - это все, что мы творим.

Мир сей - плоть выбора (дух оплотневает в бытии).

[kaxanam]

  Maska   Вы правы. Я подходил к этому вопросу узко с аскетической  (практической)стороны,  но далее исследуя ваши соображениями на эту тему, стало ясно что это вопрос относится к обширной  сфере теологии… и выводы ваши четки и ясны. Это вопрос ,,времени и  вечности,,  а также ,,космического порядка,, по учению Св. Максима,  об этом где-то писал Лосский…пойду перечитаю… а выводы потом…