Свобода воли и судьба

[Dima2]

По сути правильно. Но вы потеряли важный смысл, который все время пытаюсь сказать, но, наверно, плохо удается. Вы разделяете вечность (там изначально что-то определилось) и наше земное (где мы восходим к тому, что определилось).

На мой взгляд, МЫ ИМЕННО ОПРЕДЕЛЯЕМ (и сейчас, и всегда в нашей жизни) то, что в вечности. Про механизм не знаю - сделала вывод не на уровне понимания механизма. Но если брать самый общий смысл творения и наличия в нем свободных волей существ, то вывод может быть для меня только такой.

ИМХО,одно другого не исключает,мы действительно свершаем свой выбор здесь и сейчас,но вся тайна в том,что Бог наш выбор знает изначально,до начала нашего бытия, и промысел Свой относительно нашей жизни определил так же изначально...и тут по-новому можно раскрыть для себя строки Писания"...без Меня вы не можете творить ничего...".Кажется к познанию этой тайны,которая в Боге, мы и восходим...

[Леонид]

Так от том и речь,что приобретая истинную свободу в определенные моменты мы действительно свободны от всего...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...

Отче, если Вам лично знакомо это состояние кинематографического восприятия мира, то имею наглость утверждать, что это временный этап, связанный с процессом покаяния, в основании которого, в первую очередь, лежит отторжение мира.

По моему мнению покаяние может протекать в виде скрытого от нас самих движения души. Когда же достаточно прочищается сердце, то восприятие Божьего мира приобретает остроту и яркость, сравнимую разве только с постоянно действующим открытием неведомого в глубоком детстве.

[Dima2]

Отче, если Вам лично знакомо это состояние кинематографического восприятия мира, то имею наглость утверждать, что это временный этап, связанный с процессом покаяния, в основании которого, в первую очередь, лежит отторжение мира.

Может и так, а может и не совсем...В детстве и юности я чуть ли не комплексовал, странные сны,странные видения,ощущения, все как не у людей:)...да небыло тогда еще не веры ни покаяния,ни страха...формировалась оценка окружающего мира,- если будующее именно такое какое есть,то как быть сейчас...Пришла вера ,знания о существовании промысла Господнего,все стало  на свои места...,почти:)

[veresk]

вот из книги Нила Уолша

...Но все те, кто учил меня всему тому, что правильно и не правильно, да и нет, должен и не должен, все они апеллировали к правилам установленным Тобой, Богом.
ответ Бога...
В таком случае все те, кто учил тебя - ошибались. Я никогда не устанавливал то, что "правильно" и "не правильно", "можно делать" и "нельзя делать".

Вседозволенность.
Да, ты можешь делать все, что захочешь безо всякого страха возмездия.
Я выбираю события, что именно по Моей воле и желанию они предположительно и происходят. При этом, эти вещи не происходят по моему желанию - Я просто-напросто наблюдаю, как они происходят по вашему желанию. И Я ничего не делаю, чтобы остановить их, потому что сделай Я иначе - означало бы нарушение вашей воли.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одной или другой эмоции. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако, у вас есть свобода выбора одного из двух возможных.

[Леонид]

Вседозволенность.
Да, ты можешь делать все, что захочешь безо всякого страха возмездия.
Я выбираю события, что именно по Моей воле и желанию они предположительно и происходят. При этом, эти вещи не происходят по моему желанию - Я просто-напросто наблюдаю, как они происходят по вашему желанию. И Я ничего не делаю, чтобы остановить их, потому что сделай Я иначе - означало бы нарушение вашей воли.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одной или другой эмоции. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако, у вас есть свобода выбора одного из двух возможных.

Нил Дональд Уолш преставитель не часто встречающегося в идеологии Нью Эйдж  верования "панентеизм", который в отличие от более часто встречающегося пантеизма, предполагает, что Бог проникает собой любую мельчайшую деталь творения, т.е. другими словами - вся Вселенная есть манифестация Бога.
Я прикололся потому, что сам себя часто ловлю на том, что путаю Премудрость Господню, с которой Он всё сотворил с Его непосредственным проявлением.

Приведённый Monte More'м отрывок есть ясная иллюстрация прелестного и самообольстительного состояния автора.

[veresk]

  вот я тоже видимо заблуждался

ПАНЕНТЕИЗМ (от греч. pan en theo — все в боге), религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма. Термин введен К. Краузе (1828).

вот я как раз так и думал что мир прибывает в Боге, но мир не есть Бог...
если манифестацию понимать как проявления...то так и думал что мир это проявление Бога, но это не Бог... типо как картина художника это его произведение, но не он сам...

а как правильно?

[veresk]

на счет Уолша... смотрел худ. фильм про него... фильм душевный. заставляет сочувствовать герою, а это располагает к доверию...показана его жизнь на улице , трудности этой жизни итд... ну а потом Бог ему рассказывает как жить и все прочее...

а вот для примера из жизни трудников в монастыре

У гастербайтеров есть по крайней мере время на отдых. Не думаю, что они по 8ч/день работают (и без выходных), но уверена, что на отдых остается не 5 (редко 6) часов как в монастырях. В эти 5 часов не входит время, необходимое на личные нужды. Если нужно написать письмо, книжку почитать - это остается делать только за счет сна. Однажды у меня не было в течение месяца выходного, чтобы хотя бы помыться и постираться: на эти нужды было вырвано около 3ч лишь на 5-ю неделю - зато была отдельная келья над гудящим теплоузлом (круглосуточно звук такой, как "поют" водопроводные трубы, только мощней .
А в другом монастыре моя знакомая работала поваром (в 3 смены) без всякого графика: нету работников - приходят будить ее в вагончик, вставай, иди на кухню. Неважно, спала ли она хотя бы ночь. И так по 14-16ч кряду. За месяц она не могла прочитать правило, чтобы причаститься: не хватало времени для сна (2-3ч ночью, иногда 4). Могли поздно вечером прийти, например, разбудить пол помыть в храме, т.к. монахиням некому. А в вагончике у каждого свое "расписание", никто не подстраивается. Могут вслух читать поздно вечером, или разговаривать. Часть людей злоупотребляли или с психическими отклонениями. Она продержалась всего месяц. Некоторые жили больше 2-х лет.

Нужно быть готовым и к тому, что если заболеешь (например, обострятся хронические заболевания), лечиться в "амбулаторном" режиме, как правило, возможности не будет - если только не температура 39, тогда есть надежда на 1-2-3 дня "влежку" - а так придется ходить на послушания. Не сможешь постоянно переламывать себя через "не могу" - услышишь "до свидания". Больные не нужны - монастырь ведь не богадельня. Нужны люди, которые могут работать не только за себя, но и за нескольких других: в монастырях есть обычно и старенькие монахини, не участвующие в послушаниях, и, кроме того, болеют и молодые монахини - поэтому вновь пришедший в монастырь должен быть готов "тянуть" и за себя, и за них, чтобы показать себя с лучшей стороны, свое желание терпеть любые трудности ради того, чтобы остаться в монастыре.

Прежде всего необходимо много работать, в т.ч. физически, не жалея себя. Обычно новоприходящим дают самые "тяжелые" и неквалифицированные послушания: трапезная, кухня. Молится, новоначальные, считается, не умеют, и эта ступень (в т.ч. полное присутствие в храме на богослужении) - не для новоначального. Послушание важнее молитвы. Для новоначального основное делание - труд, терпение, смирение и послушание.
С духовными проблемами, считается, человек справится, когда предаст себя полностью в руки Божьи - т.е. в полное послушание в монастыре, и забудет о себе, отвергнется себя, своей воли, самохотения, своего "я". Только то, что ему сказали.

все в этих книжках так замечательно и просто, и выходит что авторы подобного знают истины а вот эти люди ищущие Бога в монастырях в прелести и не правильно понимают Путь...

[Elena]

мы действительно свершаем свой выбор здесь и сейчас, но вся тайна в том, что Бог наш выбор знает изначально, до начала нашего бытия

Вы это как-то все равно во времени размещаете и даже не замечаете этой своей привычки все мыслить во времени (т.е. "до" или "после").

Не "ДО". Просто знает.

"Здесь и сейчас" и  "изначально" - одно и то же (разные аспекты единого бытия). Я изначально в Боге творя личный выбор, сейчас во времени набираю этот текст.

 

P.S. Почему Вас Леонид называет "отче"? Вы священник?

[Attraction]

все в этих книжках так замечательно и просто, и выходит что авторы подобного знают истины а вот эти люди ищущие Бога в монастырях в прелести и не правильно понимают Путь...


А все что от Бога то просто....!!!! .Выполняя кучу послушаний можно гордыню смирить ...но суть вещей навряд ли станешь понимать, да и любовь к Господу тоже от этой пахоты не зависит..

[Alexander]

Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...

[Attraction]

Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...

Можно и на даче ее смирить очень хорошо!!!!....

[Dima2]

Вы это как-то все равно во времени размещаете и даже не замечаете этой своей привычки все мыслить во времени (т.е. "до" или "после").

Не "ДО". Просто знает.

"Здесь и сейчас" и  "изначально" - одно и то же (разные аспекты единого бытия). Я изначально в Боге творя личный выбор, сейчас во времени набираю этот текст.

 

Вероятно это так и есть... но все мои "до" или "после" все же немного иного характера, - изначально нас с вами и небыло ,только Бог и был...и ничего небыло,даже времени...с началом времени одновременно стали существовать и наши идеи-логосы...имхо,мы несовечны Богу,Бог выше вечности в нашем понимании.Тут мне не хватает слов для богословского или опытного  определения вечности...может у кого и найдутся

P.S. Почему Вас Леонид называет "отче"? Вы священник?

Православный иерей, но я не думаю что это что-то меняет в общении на этом форуме...все мы суть человеки

[Dima2]

Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...

Увы...и так бывает.А бывает и иначе...Я сам до семинарии несколько лет нес послушание и в трапезной,и в общественных туалетах,спал всего часа 4,о монашестве думал , да духовник не благословил...С какой теперь ностальгией и благодарностью все это вспоминается...Особенно уборка туалетов:)

[Elena]

с началом времени одновременно стали существовать и наши идеи-логосы...имхо,мы несовечны Богу

И тут, на мой взгляд, не просто.

Несовечны Богу - как твари. А как логосы - почему несовечны?

Логосы - это мысли Бога (Бог мыслит вещами...). У Бога нет перемены. Не может быть такого, чтоб представлять Его различно - то без наших логосов, то с ними... Получается мы не вечны, но наши логосы вечны.

А вот как соотносимся мы и наш логос (замысел Бога о нас) - это вопрос.

Ладно, закругляюсь. И так много наговорила. Я не для того, чтобы придти к каким-то выводам - для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы... Сама вижу, что концы с концами у меня не очень сходятся.

[angel]

Все изначально в руках Божьих.
Но Господь дал человеку свободную волю, т.е человек волен выбирать: благословение Божье или его отсутствие...

Многие говорят о предопределении, но думаю его нет...в том смысле, что сам человек определяет: ходить ли ему с Богом или нет. За него никто не решит...
Господь не заставляет человека. Он предлагает: "Избери жизнь, избери Меня..."
И вот она - свобода выбора.  И выбор этот зависит от любви человека к Господу.

п.с у Бога есть совершенная воля для каждого человека, т.е это Его мечты и планы. Но если человек поступает не так (по разным причинам это может быть...) то действует так называемая "позволительная" воля Божья. То есть Господь позволяет ей осуществиться.

Например достижения спортсмена - золотая медаль и мировой рекорд - это "программа-максимум".
Но если золото недоступно, то не все потеряно - можно стремиться к серебру или бронзе.

Думаю ее можно сравнить с совершенной волей Божьей.
Так и у Бога есть для нас план А,  В, С...

Наивысшее счастье в жизни человека - войти в совершенную волю Божью. Это значит полностью раскрыть тот потенциал, который заложил Бог, употребить Божьи таланты в дело.

Может не по теме... Везде мое имхо.