Таинство Церкви – крещение.

[Raisa]

Отвечу попозже

[Aндpeй]

Как уже недавно сообщала, с недавних пор работаю в церкви. И кажется... начала происходить перемена ума, о которой тут всегда говорят, "лёд тронулся". Сплошные недоумения, и пока больше вопросов, чем ответов. Волосы порой дыбом...
Вот одно из того, о чём как-то не задумывалась и не обращала раньше внимания - почему таинство крещения платно (и сумма немаленькая)? Правда не понимаю. Таким ли оно должно быть?
Можно, конечно, сказать, что нужно оплачивать отопление-освещение-зарплаты. Но есть же в продаже книги, иконы, свечи. Понятно, что они за деньги, не из воздуха же появляются. Но таинство крещения, как оно вообще может чего-то стоить?
У меня язык не поворачивается озвучивать людям стоимость, стыдно. И вообще насколько душеспасительно работать в церковной лавке - не в ад ли дорога?
И вообще нужна ли такая церковь с её отоплениями-освещениями-зарплатами? Может, как-то оно всё иначе должно выглядеть?
Простите, пока одни эмоции, потом ещё напишу.

Я на форуме писал про юродивую, так вот она к дамам из церковной лавки относилась очень одобрительно, всячески их подбадривала и разговаривала с ними очень ласково.

[Raisa]

Всё отчётливей начинаю понимать, что церковь напоминает пародию и подделку на себя саму - ту, какой она должна быть. Просто своё мнение, не претендуя на объективность, возможно, взгляды поменяются: это ролевая игра, фарс и подобие гадательного салона (шарлатанство,торговля благодатью...)
Люди, которые в ней работают, под воздействием пьянящего в хорошем смысле Святого Духа, превращаются в неконтролируемых  существ с хаотичным сознанием и действиями. И поскольку умным деланием заниматься как-то не принято, получается хаос и балаган, нечто цыганское. Куча бескультурья, по сравнению с которой даже мои неверующие родители просто схимники.
Но это вызвано и соответствующим спросом. Большинство заходящих без капли сомнения уверено: поставишь свечей - и всё будет хорошо. Церковь - это такой как бы магазин для души, наряду с хозяйственным и продуктовым.
И все книги, чины и т.д. направлены на поддержание именно вот такого магазина с царём-батюшкой во главе, и всех всё по-видимому устраивает. И тех, кто дурит других, и тех, кого дурят. Или сил уже ни у кого нет, чтобы что-то доказывать. Батюшкам не до людей, у них одно желание - выспаться.
И при всём при том, в церкви обильно присутствует благодать, почему-то она не оставляет место сие.

[Raisa]

Записки подаю крайне редко.

Теперь думаю, это верно. Не тратьте средства на разные сорокоусты-годовые, думаю, их вычитывают (если вычитывают) формально.

[Raisa]

О том, что в церквах "отопление-освещение" - в том какая собственно проблема? Или в том, что священники - работники с заработной платой, и что церковь - организация, которой нужны деньги чтобы функционировать - какая проблема?

Думается, проблема обозначится, если сравнить то, что есть с деятельностью апостолов.

Вопрос: "почему в церквах крестят за деньги" можно расширить: "почему вообще именно в церквах, и именно священником". И из самих Евангелий видно, что ситуации крещения к тому не обязывают - совершить таинство может любой христианин в любом месте

И крёстные зачем нужны? Какая их роль? Они что действительно помогают родиться к жизни вечной и помогают совершать духовный путь своему крестнику?

[Raisa]

Думаю нужно разделить приход как хозяйствующий субъект, оплачивающий Вам заработную плату в том числе и Церковь небесную и не париться по этому поводу. Не слышала, чтобы неимущим священники когда-либо отказывали в Крещении, Венчании и т.д. К тому же они тоже люди и "кормятся" от престола...
 P.S: то, что происходит, отнюдь не перемена ума, а спадение розовых очков при столкновении с церковными реалиями с долей осуждения

В том-то и дело, что почему нужно церковь разделять на небесную и хозяйствующий субъект? Думается, земная церковь всё же должна быть продолжением и воплощением именно небесной церкви. И тут не то, чтобы розовые очки, а какое-то прозрение на очень большую фальшь, в принципе, в корне.

[Raisa]

Покрестить и бесплатно могут, поговорив перед этим со священником.Обычно, расходы по крещению берет на себя крестные родители. Но если есть нужда в финансах,то и бесплатно покрестят и денег батюшка может дать. Конечно все от прихода зависит.

Всё так, но нормально ли вообще, что действия Святого Духа предлагается оплатить?

[Raisa]

В этом смысле Вам труднее, чем нам, бывающим в храме максимум один-два раза в неделю.

Не думаю, наоборот, когда видишь это издалека и нечасто - ещё велика убаюкивающая пелена, а так воочию легче понять и разобраться.

Но я не знаю: если миришься с тем, что приход - это не община, а  предприятие по оказанию духовно-ритуальных услуг, и если знаешь, что это в общем-то обычное церковное явление, то не спросит ли Бог однажды за такое молчаливое соучастие  - с меня, с вас, с нас?... Не знаю

Вот и оно. Нужно искать и находить ответы на вопросы, убирать налипшие макароны с ушей.

[Raisa]

Есть пример сегодняшний, когда во всех храмах одного города по решению местного духовенства прошлым летом таинство крещения сделали для всех, и имущих и неимущих, бесплатным.

Вот это называется нечаянная радость, значит, всё же не у меня одной появился вдруг такой вопрос...
Но это капля мёда...

[Raisa]

Я на форуме писал про юродивую, так вот она к дамам из церковной лавки относилась очень одобрительно, всячески их подбадривала и разговаривала с ними очень ласково.

К нам тоже каждый день днём приходит пара - мама и сын в возрасте, они всё время улыбаются и говорят всем: "Христос Воскресе", ежедневно покупают самую маленькую свечку, потом просят их накормить и часа через три вызвать им такси. От них едко пахнет мочой, то и дело подмывает их спросить - не могли бы они помыться, но понимаю, что у людей просто может не быть такой возможности. Хотя море рядом...

[Aндpeй]

К нам тоже каждый день днём приходит пара - мама и сын в возрасте, они всё время улыбаются и говорят всем: "Христос Воскресе", ежедневно покупают самую маленькую свечку, потом просят их накормить и часа через три вызвать им такси. От них едко пахнет мочой, то и дело подмывает их спросить - не могли бы они помыться, но понимаю, что у людей просто может не быть такой возможности. Хотя море рядом...

То что они ходят в храм воняя мочой это конечно неправильно, к храму нужно относиться с благоговением,
я например как то пришёл в храм в обуви с ребристой подошвой, а дело было зимой, на подошве налипло много снега с "антигололёдным реагентом", в общем после 20 минут, по моими ногами снег с подошвы растаял и образовалась целая лужа чёрной грязи, так вот юродивая это заметила, согнала меня с места и вытерла всю грязь своей курткой, думаю можно Вашим воняющим мочой прихожанам указать на необходимость следить за собой.

[Антиквар]

Всё отчётливей начинаю понимать, что церковь напоминает пародию и подделку на себя саму - ту, какой она должна быть.

Да, это Вы очень точно заметили. Во всяком случае выразили и мое личное ощущение тоже.
Самое плохое, что где-то в глубине души меня это глубоко устраивает (как ни горько в этом сознаваться). Устраивает эта внешняя церковь-подделка, церковь-пародия, потому что если вдруг произойдет чудо и увижу я настоящую Церковь, свободную от этого тяжелого, гниющего наносного ила, то... хватит ли у меня духа войти в нее? Ведь вхождение в такую церковь, наверное, потребует от меня совсем иных жертв, ломки очень многого в жизни, к чему привык и с чем не готов расставаться. Ответить себе: "да, войду"  - значит солгать. Ответить "нет, не войду" - слишком страшно. Приходится отвечать: не знаю.
Тут возникает соблазн пуститься в убаюкивающие разглагольствования на тему: мол, что ж, значит, вот такая церковь и нужна нам, немощным, грешным, и Господь по милости своей дает ее нам. Но и это будет неправильно.
Правильно, наверное, будет не принимать такую церковь, но и не отвергать ее.
Потому что неприятие такой церкви означает и неприятие собственного греховного состояния. А отвержение такой церкви будет не более чем обратной стороной ее приятия в самом себе.
Быть может, надо относиться к такой церкви как к узким вратам, через которые надлежит пройти. У меня нет ответа на вопрос - единственные ли это и необходимые ли это врата - это уж дело личной веры каждого. Но коли уж идешь именно этой дорогой, то врата эти неизбежны.
Как-то так.

[Ian]

Христос сказал что Он там где двое или трое собраны во имя Его, и место значения не имеет. И Отец ищет тех кто исповедует Его в духе и истине.
Для меня это и есть Церковь.

Христос собирался со своими учениками и проповедовал им в любом месте и для этого храм был не нужен, и христиане первых веков поступали также.
Господь сам сказал что Он не в рукотворных храмах живет.

А те кто исповедует Бога в духе и истине могут жить в разных городах, в разных странах и на разных континентах, это те кто идет путем Христа, кто
стараются жить по Его заповедям. Они могут говорить на разных языках, принадлежать разным культурам...... и о великая ересь! даже разным номинациям....
ведь Святой Дух дышит где хочет.... и благодать Святого Духа не под золотыми куполами, а на тех кто живет по заповедям Любви.

Антиквар вы продолжайте стучать, и когда Господь волит открыть вы войдете, никуда не денетесь как Петр или Павел, или Матвей....

И я в такой же ситуации.... стучу как могу, наверное надо настойчивее из последних сил..... а внешняя церковь стала куда-то отодвигаться, и разрушаться.

[Колхозник]

Такой пример: один человек много знает о Боге и даже искренно верит, но никак не может Его найти. Есть и другой, который нашел Его в себе. Нашедший Бога в себе, находит Его везде и во всем, а знающий о Боге и не открывший Его в своем сердце, так и остается тем, кто ищет место где Бога больше и поиски его ведут в Церковь или еще куда-то.

У меня создается впечатление, что и наша Церковь все знает о Боге и постоянно ищет где Его больше, но в конечном итоге находит только крохи, а вместе с ней эти крохи находят и искренне верующие, веря что в рукотворных храмах со священниками, Бог только и есть.

[Антиквар]

Можно поставить вопрос так: что нам нужно: Храм, Церковь или же Храм и Церковь как единое целое.
Думаю, человек прежде всего ищет Храм. Каждый из нас является частью видимого, материального мира и испытывает потребность в сакрально-ритуальном пространстве. Где можно вознести молитву как психофизическое действие: гласное или умственное. Где можно принести материальную жертву.
Эта потребность заложена в каждом человеке и сама по себе еще не есть христианская, она может быть какая угодно: языческая, исламская, иудейская и прочая. И жертва может быть разная: в виде человека (пленника, раба, родного сына и тд), в виде барана, в виде пяти копеек...
И вот эту потребность современные храмы вполне себе удовлетворяют. Есть сакральное пространство, можно поставить купленную в лавке свечку и т.д.
Таинства же воспринимаются тоже как неотъемлемая часть этого сакрального пространства или прерогативы его служителей.
А вот с Церковью как собранием братьев и сестер во Христе в храме чаще всего возникает облом. Думается, потому что Церковь просто не востребована. Человеку достаточно бывает сакрально-ритуального пространства, и в подсознании сидит уверенность, что это вот и есть Церковь, чего же боле? А это еще не Церковь.