Исихазм

Автор Тема: Все о ней, о молитве  (Прочитано 91263 раз)

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #75 : 30 Январь 2009, 18:04:09 »
mirnestranik    не надо  чувства истреблять, а то и себя убьете...надо их преобразовывать это у Г.Паламы есть -умерщвленное состояние страстной части души не есть бесстрастие (триада III,3,15) ... этот вопрос неоднократно рассматривался на форуме... и  еще молитва конечно разного уровня бывает  это надо понимать, но молиться по плану это то же, что дышать по инструкции - надолго не хватит т.к. неестественно - жизни нет, а молитва это жизнь, чувственность в ней ни к чему , а вдохновение иногда не помешает, чтобы в сухого аскета не превращаться.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #76 : 30 Январь 2009, 18:06:10 »
mirnestranik,
Упустили, наверно, потому что не были готовы. А когда появилась готовность, то и увидели.

И сейчас не надо нервничать, и не надо строить планов, а потихоньку осваивать новое, точнее, находить "новое" в старом.

Вы учитесь безмолвию и тишине чувств - и это хороший опыт. Несогласие же с Евгением (которое я вместе с Igor'ем высказывал ранее неоднократно) сводится к тому, что путь к Богу не сводится к схеме :) И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии. И другая страшная опасность: он может пойти по пути демонического развития холодного и ясного сверхума.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #77 : 30 Январь 2009, 18:09:11 »
  Я  вот по поводу тварного и нетварного в данной теме прояснить хочу, это как продолжение диалога с Евгением о созерцании на стадии апофатики
   Нашел цитату
   "Логос, совечный Отцу, Смысл и разумная причина всего творения, корень всей твари, раздробляясь на бесчисленнее множество отблесков, отражается в природе. Данные отблески  называются семенными логосами, которые  являются частью Логоса-Христа. Существо Бога неделимо, однако при этом следует понимать, что Бог присутствуя везде и во всем не сливается со своим творением и не смешивается с теми, кто общается с Богом. Божественная сущность не может измениться в человеческую, а человеческая — в божественную, то есть Дух не может слиться с человеком по существу, а сообщим ему лишь по действию-энергии Божества в которой Бог присутствует во всей полноте."
   http://psylib.org.ua/books/kipke01/index.htm  «Антропология св.Григория  Паламы» архимандрит Киприан (Керн), глава шестая «Природа человека и  строение его».
   Как я  вижу, разделения в этом нет, также как и  слияния не усматривается, но тем не менее  из этого никак не следует, что тварное существо само по себе зреет нетварные энергии…или недопонимаю чего-то
   Я сильно извиняюсь за свое занудство но мне этот момент очень важен
« Последнее редактирование: 30 Январь 2009, 18:20:02 от 000 »

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #78 : 30 Январь 2009, 18:20:25 »
Ну будут прорываться -- надо их отгонять. Вот это ровное, мирное устроение очень важно. Именно из него будут рождаться истинные созерцания. Надо только к ним самим не стремиться, так как они не достигаются собственными усилиями,  а возникают произвольно.
Понятно :-)...Я ещё вот о чём подумал...мои попытки за последний месяц-"оживления" чувств привели и к оживлению-усилению чувств страстных...
 :-)Стремиться покак не к чему, потому что не знаю что такое созерцания...и я сегодня подумал, что даже если не почувствую вообще ничего, а только уменьшу страстность или избавлюсь хоть от одной страсити=уже стоит того :-)...
А где нужно согласие, там рождаются неуверенность и колебания, смущение ума.
Да помню ещё у с.о.--тревогу упоминают...
Ну надо прежде всего почувствовать, что "это твое". Каждому такое чувство приходит (если приходит) в свое время и в свой час
Меня крестили в 2000 году и примерно через несколько месяцев, я неизвестно откуда узнал термин "безмолвная молитва"...Спросил батюшку он сказал у св.Феофана есть в письмах...Ну и действительно о ней написано удивительно мало...Ну в общем я не нашёл...А месяц назад "на пустом месте" снова всколыхнулся интерес к ней...
Ещё. Меня смущает что я не избавился от телесных страстей, курю например, и целомудрие хранить не могу просто(больше месяца)...А с.о.пишут что соединения ума и сердца невозможно без очищения от телесных страстей...Но...Ведь то о чём речь, это ведь только другой вид молитвы...Это же не соединение ума с сердцем?...Т.е. наверное можно...Т.е я ведь не ищу того что выше меня?...
Спаси вас Господи Евгений:-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #79 : 30 Январь 2009, 18:35:12 »
mirnestranik,
Упустили, наверно, потому что не были готовы. А когда появилась готовность, то и увидели.

И сейчас не надо нервничать, и не надо строить планов, а потихоньку осваивать новое, точнее, находить "новое" в старом.

Вы учитесь безмолвию и тишине чувств - и это хороший опыт. Несогласие же с Евгением (которое я вместе с Igor'ем высказывал ранее неоднократно) сводится к тому, что путь к Богу не сводится к схеме :) И, в частности, чувства не просто отсекаются (начинать учиться можно и с грубого отсечения), а очищаются, наполняются светом и чистотой и преображаются. Человек не бесчувственное бревно. Если он отсечет все чувства, то и не сможет выразить Божию любовь в действии. И другая страшная опасность: он может пойти по пути демонического развития холодного и ясного сверхума.
Да да да :-)...Я сегодня думал об этом, вспоминая ваши слова...И думал а может быть оставить ну скажем некоторые из чувств, или оставить некоторые и чуть чуть слабенько так :-)...Заметьте как ум и душа цепляется за чувства, для них это "кайф"(подумалось мне)...Но оставлять нельзя и чуть чуть, полумера вернёт всё назад...Я попробовал рассмотреть "мирность" ну мне показалось что она не полностью безчувственна и холодна...Но мысль о холодном эгоизме меня напрягла сначала, но подумав я решил что он всё же другой, то есть он то же чувство, но отрицательное...
Спасибо Александр :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #80 : 30 Январь 2009, 18:44:38 »
mirnestranik    не надо  чувства истреблять, а то и себя убьете...надо их преобразовывать это у Г.Паламы есть -умерщвленное состояние страстной части души не есть бесстрастие (триада III,3,15) ...
Преобразование то же поэтапно...Сегодня подумалось что чувства которые у меня были и есть ---прелесть(Солохин а вы правы :-))...Что они неправильны, так как в них кроме наслаждения и самолюбования, похоже ничего нет...И зачем их оставлять?...Что бы не показаться самому себе сухим аскетом? :-)...Ну так вот мне кажется :-)...
Спасибо за отклик :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #81 : 30 Январь 2009, 19:04:19 »
И зачем их оставлять?...Что бы не показаться самому себе сухим аскетом? :-)...Ну так вот мне кажется :-)...
Спасибо за отклик :-)...

   Я не о том, чтобы оставлять Ваши чувства (если Вы так поняли это некорректность моей формулировки, приношу свои извинения), я говорил, что есть энергия страстной части души (движущая сила Ваших чувств), этой  силой души мы любим и отвращаемся, породняемся и отчуждаемся и жаждующие блага переустрояют, а не умерщвляют эту способность - замыкая ее неподвижной в самих себе...а для того чтобы переустроить нередко и сносить все приходиться, вплоть до фундамента....

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #82 : 30 Январь 2009, 19:18:16 »
а для того чтобы переустроить нередко и сносить все приходиться, вплоть до фундамента....
Теперь понял :-)...Ну и я больше о своих мыслях на этот счёт говорил :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #83 : 30 Январь 2009, 20:50:03 »
   Как я  вижу, разделения в этом нет, также как и  слияния не усматривается, но тем не менее  из этого никак не следует, что тварное существо само по себе зреет нетварные энергии

Само по себе не может, а в синергии может (я писал о синергии, и не повторяюсь на этот счет, потому что это очевидно). Вместе с тем синергия подразумевает и усилия самого человека, и способность человека идти на эту синергию с Божеством. Этой способностью обладает созерцательная часть ума, которой (в синергии с Божеством) человек созерцает логосы. МИ называет это "естественным созерцанием логосов, подразумевая что совершается оно естеством, то есть природой. Это учение у него разбросано по многим произведениям. Чтобы суммировать эти отрывки, нужен определенный труд. Он уже проделан теми, кто изучал богословие МИ (я уже приводил кем, по ним можно найти и ссылки в интернете). Вот я поискал и нашел еще один из таких отрывков в Вопросоответе 27:


"...не единожды, но дважды и трижды; [он должен] принести в жертву тварь явленных [вещей] и умозрительно есть ее, поскольку целиком и чистосердечно следует за Богом. Ведь восставший из страстного расположения к явленным [вещам] принес в жертву движения их и, успешно доведя до конца деятельное [любомудрие], вкусил добродетель; восставший из ложного мнения о сущих принес в жертву внешние формы явленных [вещей] и, вкушая невидимые логосы, успешно довел до конца естественное созерцание в духе; восставший из лжи многобожия принес в жертву саму сущность сущих и вкусил по вере Причину этих сущих, насыщаемый богословской силой. Всякий созерцательный ум, имеющий меч духовный, который есть Слово Божие (Еф.6:17), убивает в себе движение явленной твари, успешно осуществляет добродетель и, отсекая от себя мечтание о формах чувственных [вещей], обретает истину в логосах сущих. Соответственно этой истине и образовывается естественное созерцание, и оказавшийся превыше сущности сущих обретает сияние божественной и неприступной Единицы, в которой и созидается таинство истинного богословия"

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #84 : 30 Январь 2009, 20:55:00 »
.А с.о.пишут что соединения ума и сердца невозможно без очищения от телесных страстей...

А очищение от телесных страстей не возможно без трезвения, о чем мы и ведем речь.

+++Но...Ведь то о чём речь, это ведь только другой вид молитвы...Это же не соединение ума с сердцем?...Т.е. наверное можно...Т.е я ведь не ищу того что выше меня?...

Трезвение -- это не соединение ума с сердцем, особенно, если насильно не пытаться это делать, нарушая тем самым трезвение

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #85 : 30 Январь 2009, 21:15:38 »
А очищение от телесных страстей не возможно без трезвения, о чем мы и ведем речь.

Трезвение -- это не соединение ума с сердцем, особенно, если насильно не пытаться это делать, нарушая тем самым трезвение
Я так и думал :-)...Спасибо ещё раз :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #86 : 30 Январь 2009, 22:25:54 »
Евгений спасибо за Ваш ответ,  по поводу одного момента если не сложится, я потом еще уточню  если Вы не против..

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #87 : 30 Январь 2009, 23:16:40 »
Цитировать
Значит ли это, что все сверхъестественные способности человека (будь то врожденные или приобретенные) можно соотнести к бесовскому вмешательству.

Цитата: Солохин
Для меня, бывшего колдуна, это так же очевидно,  как вот эта клавиатура компьютера.

На мой взгляд, нужно учитывать, какой опыт имел человек до прихода в православие.   

Я замечала, что наиболее отрицательно и радикально относятся к расхождениям духовного опыта те, кто до приобретения православного мировоззрения по собственной инициативе пытались "распечатать" духовную реальность (то есть, если воспользоваться их же критериями - имели  опыт интенсивного бесообщения).  Это накладывает определенный отпечаток.

Тут те же законы, что и в браке. Все должно начинаться через личные молитвенные отношения, которые впоследствии выводят в особую духовную реальность.

Если в это входить иначе, то получается опыт духовного блуда. Тот, кто начинает через блуд, впоследствии склонен все видеть грязно.

Невинность в ряде случаев ограждает от уязвимости бесовским силам. Сходный опыт одного вводит в погибель, другого обогащает ведением.   



   

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #88 : 31 Январь 2009, 16:15:42 »
Невинность в ряде случаев ограждает от уязвимости бесовским силам. Сходный опыт одного вводит в погибель, другого обогащает ведением.   
Бог милостив.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: Все о ней, о молитве
« Ответ #89 : 31 Январь 2009, 16:27:33 »
Отличие истинных созерцаний от ложных примышлений и представлений давно известно и хорошо описано в аскетической литературе. Всякий прилог не может сам по себе проникнуть в наш ум (сердце), на это требуется согласие нашей воли. А где нужно согласие, там рождаются неуверенность и колебания, смущение ума. Вот как только такое чувство, нарушающее спокойствие ума, возникает надо немедленно его отгонять вместе с вызвавшим его прилогом.
Истинные же созерцания не требуют согласия нашей воли (только Богу непосредственно доступны "внутренняя" нашего сердца), они возникают самопроизвольно и не вызывают смущения и колебания ума, не нарушают безмолвие и концентрацию.
С этим трудно не согласиться. То, что возникает непроизвольно и не требует согласия, вреда не принесет - ведь нет греха в том, что он нас не зависит.
ОДнако меня встревожили Ваши слова,
...уловить это нечто -- задача большого правила, выполняемого именно ради безмолвия, а не с какой другой целью.
Разве мы молимся, "чтобы уловить это нечто"?
ОДнако возразить я решил порсле слов:
После выполнения большого правила можно попытаться немного побезмолвствовать. Тогда уставшая от делания механическая часть ума не отвлекает сильно его созерцательную часть, и некоторое время безмолвие и созерцание идет само собой и без значительных усилий.
Меня учили, что оставлять молитву нельзя ни в коем случае.
Боже, милостив буди мне грешному