Исихазм

Автор Тема: Православные святые воины  (Прочитано 36350 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11909
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #75 : 17 Январь 2018, 12:28:12 »
геворк, дело в том, что текст иерея Андрея исповедален, интимен -  это редкость, с этим нужно тонко, а не молотобойничать.-) Вы же говорите о любви, о стремлении...так вот любовь и проявляется, в том числе, в различении нюансов, в слышании интонации. Кому-то пожестче, потому что щитами обложился, а с кем-то - нежнее, потому что оголен.

Следует прислушаться. геворк, Ваши сообщения подобны грязноватому стакану с мутным компотом в столовке рядом с текстом иерея Андрея - изысканной чашей с чистым напитком.

Посмотрите, насколько плохо организованы Ваши сообщения, они неаккуратны, смыслы поверхностно-шаблонны, они плавают, много требовательности, доходящей до осуждения, к другим. Вы слепы на то, что превышает разумение, и отрицаете недоступное Вам. Будучи неорганизованным и необразованным в тех вопросах, которые поднимаете, выступаете с позиции учителя.

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #76 : 17 Январь 2018, 13:11:46 »
геворк, правда - это не истина, а истина - не что, а кто. Это и в контексте христианства, и в контексте общения с конкретным человеком. Это банально, конечно. И отчасти, иносказательно.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #77 : 17 Январь 2018, 13:20:25 »
Декларация любви к Родине противоречит заповедям Христа,

Речь в теме вообще-то не шла ни о каких декларациях, насколько я помню. Мы говорили о живом чувстве живого человека. Поэтому Ваши слова в этом свете не вызывают никаких замечаний. Кроме одного… 

Любовь к Родине разрешает убийство ближнего в некоторых случаях, а любовь к ближнему запрещает.

Разрешение и запрет. Разве любовь к Богу (евангельская любовь) запрещает что-либо делать? Например, называть отца отцом? Разве это заповедь-запрет?  Разве любящий человек не свободен? И для него все еще продолжают действовать заповеди-запреты как для ветхого человека?

Да и Ваши слова о том, что любовь к родине разрешает убийство – это тоже, на мой взгляд, не совсем верно. Свободный человек выходит за те рамки жизни, в которой действует строгое правило: разрешено - запрещено. Он делает свой выбор свободно.

Любящий Бога человек не убивает не потому, что запрещено, а потому, что это его внутренний выбор и также с родиной. Любовь к Богу не ставит человека перед выбором, кого любить больше – Бога или ближнего. Не перемещает на перефирию чувство родной земли и не отодвигает (на время) то, что не стыкуется… Любящий человек живет здесь и сейчас.  Не живет где-то там, на не познанной небесной родине, и не живет в будущем, когда не будет состыковок и все наладиться с родными. Он любит свободно, так как умеет любить. Где-то и в чем-то защищая свою жизнь, свой дом и своих близких. И если его свобода и любовь пока не совершенны, то они, такие не совершенные, как искорка ведут к свободе и любви совершенной. И говорить такому человеку, что надо забыть про любовь к родным или к родине – это все равно, что лишить такого человека жизни, данной ему Богом.

Все-таки, как мне видится, слова Христа «отвергнись» и «возненавидь» несколько о другом. Как возможное прочтение, о той несвободе, когда живое чувство, живая вера, живая жизнь подменяется на веру по запретам и четким правилам, которую и призывает Христос отвергнуть и возненавидеть. Подменяется на чувство под замком и на придуманную жизнь где-то и когда-то, а не здесь и сейчас, в настоящем, в данном тебе Богом месте с теми людьми, которых ты любишь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #78 : 17 Январь 2018, 15:52:36 »
Elena,  разве рай не был закрыт из-за проступка Евы?

И да, плачет изгнанный, падший, отделенный, несовершенный, "вешающий" общий грех на другого.

"вешающий общий грех"

Вы сказали.  :-)

Рай был закрыт из-за общего проступка. Отцы определяют происшедшее как "адамов грех", видя пару как одного Адама.

В контексте темы важно, что случай со вкушением плода, предложенного второй половиной - это из разряда ситуаций, по поводу которых Христос как раз и советует "возненавидеть родных".

Читала толкование, согласно которому грех можно было остановить на этапе предложения Евой плода Адаму. Можно это видеть как испытание для возрастания. Имея вторую половину как плоть от плоти, кость от костей, требовалось разомкнуть эту общность, поддерживая вертикаль общения с Богом (лично храня и возделывая заповедь). Адам этим спас бы Еву, не было бы нужды в изгнании обоих.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #79 : 17 Январь 2018, 16:38:57 »
    Геворк, вы последователь Даниила Сысоева? А мне, на самом деле это не важно. Я не приписываю вас к течениям и разным линиям в церкви - патриотизм или уранополитизм.

     Действительно, зачем приписывать человеку больше чем он сказал. Где я говорил что врагов не надо любить. Или оправдывал убийство за родину и прочее и прочее.
    Вот ты эту женщину( или мужчину) любишь или нет. Вы мне говорите - нет не люби. Христос так велел, гасить в себе все эти низменные чувства. Возненавидеть отца и мать, жену и идти любить других. Вот так Он сказал, вы понимаете буквально. Серьёзно? А как же "в плоть едину"? 
   Вот чтобы совсем просто попытаюсь... Даже враги должны оказаться рядом чтобы учиться их любить. То, над чем я тружусь, в попытках расширить сердце, чтобы переживать за это, а главное вкладываясь в это, не в мечтах, устремляясь мыслею за океан, а реально день за днём, год за годом во мне, внутри, во всей моей памяти, во всех моих чувствах становиться Родиной.  Странничество тоже подвиг, но и оно не исключает глубин души которое можно назвать родиной. Родина это моё отношение к окружающему изнутри, какое оно? С теплотою, с состраданием или я прохожу здесь мимо? Потом ещё допишу.
    https://www.youtube.com/watch?v=9GJdU_fbGhw

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #80 : 17 Январь 2018, 17:01:11 »
Oxygen, во-первых на правду не обижаются, во-вторых я говорил исключительно в контексте православия и Библии, это неожиданностью никак не может быть и в-третьих я расценил его позицию как генеральную линию РПЦ так сказать, а не как личную исповедь. И на мой взгляд вы защищаете не правду, а так сказать слабого, а Христос например взял с собой в рай только одного разбойника, а не обоих из чувства солидарности. Да и разберемся мы сами, не переживайте, скажет мне иерей Андрей про обиды на меня или что-то подобное, тогда я и буду реагировать.

:) чертовски знакомая позиция. Можно сказать - родная. Узнаю свой почерк. Из подобного хлама в голове трудно выйти. Нужно время. Есть явный диссонанс между декларациями христианского толка и дефинициями собственного устроения и состояния. Все то же - "не знаете какого вы духа". Теперь я яснее понимаю свое состояние.
Геворку спасиб персональный. И наилучшие пожелания в том числе и увидеть себя. Это дорогого стоит.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #81 : 17 Январь 2018, 21:55:42 »
Вот ты эту женщину( или мужчину) любишь или нет. Вы мне говорите - нет не люби.

По-моему, никто из присутствующих такого не говорил.

Но вот Христос говорил, что "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер...тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14:26)

Как вы понимаете это Его свидетельство? Что значит "возненавидеть"? Свою версию я уже озвучила.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #82 : 17 Январь 2018, 22:00:41 »
Любовь к Богу не ставит человека перед выбором, кого любить больше – Бога или ближнего.

Ближний - тот, кого Своим промыслом вводит в нашу судьбу Бог. Это не обязательно родственник, или соотечественник. Вы правы, что тут выбора не может быть по определению. Ближний - это сам Христос анонимно.

Но вот тут есть опасность понимать это понятие ограниченно - только к тем, кто близок по крови или проживает вблизи...
« Последнее редактирование: 17 Январь 2018, 22:12:42 от Elena »

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #83 : 17 Январь 2018, 22:07:46 »
     Геворк, я не обижаюсь. Но я страстный человек. Когда заводиться другой, у меня внутри тоже заводиться. Вы уже смотрите на меня – «патриархийный упырь, тупой, не видит что в Евангелии любовь настоящая означает». А у меня в ответ подымается – ну ведь какой сам тупой, не видит что ли, что за моими словами стоит.  Ещё меня слабым назвали - эй, не защищайте его! Да конечно петушиное взыграет - не надо я сам разберусь. Как апостол Павел когда то: Как я не иду к вам, то некоторые у вас возгордились; но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу, ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
Самонадеянно отчасти. И ко всему, к тому, что от Духа даже примешивается всегда человеческое.  Конечно по многим признакам он догадывался, что нет в тех людях того духа, который противостанет его Духу. Но ведь ты не хозяин Ему. Он возьмёт и обличит в чём либо и тебя через другого.
 Я не апостол Павел тем более, если кто врежет силою от Духа словом правду  – хорошо, я сам прошу у Бога обличения.
 
Но теперь скажите ясно, чётко, где я, как вы сказали, декларировал противоречащее словам Христа?
Где я говорил, что не надо думать о том, что хочет от нас Христос, а о том как родину спасти.
Где о том, что хочу землю  от врага защитить? Я для вас проповедник зилот на стенах обречённого Иерусалима?
А если я просто о нём плачу… нельзя? Почему?
С какой стороны привиделось, что переживание о родине истребляет в душе возможность любви к врагам?
Или любовь к родине святителю Николаю Японскому мешала?
Миссионер настоящий тот, кто придёт и скажет: погасите в себе всё что вы тут любили… и его послушают? Вы серьёзно? 

А я вас совсем не понимаю.
«Враги это не те, которые входят в среду обитания, а те которые приходят с недобрыми намерениями». Что?  А приходят куда?  Какие то римляне… Это вы узко келейно про врагов понимаете. Подождать войны надо, начнётся вот, тогда  будем учиться врагов любить?
А близкие кто?  «И враги человеку домашние его». Оптинский мученик отец Василий не отделял себя, когда ему говорили - смотри какие безбожники, какое быдло(и убийца его), он в ответ - "это мой народ". 

Да чувство к Родине кого то в какое то время заставляет взять оружие. Я их понимаю. Понимаю и того, кто не берёт, но чувство это его вдохновляет на другой подвиг. Но я вообще не про это.
Сказал своё мнение, что для христианина Родина не пустой звук. Не страна, не границы. не политика.
Всё   впечатанное    в     меня    с     детства  -   Р  О  Д  И  Н  А.


Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #84 : 17 Январь 2018, 22:11:56 »
Вот ты эту женщину( или мужчину) любишь или нет. Вы мне говорите - нет не люби.

По-моему, никто из присутствующих такого не говорил.

Но вот Христос говорил, что "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер...тот не может быть Моим учеником" (Лк. 14:26)

Как вы понимаете это Его свидетельство? Что значит "возненавидеть"? Свою версию я уже озвучила.
Надо быть внимательней к текстам. Это лукавый перевод. Можно перевести греческий текст и без намека на НЕНАВИСТЬ. Ненависть - это слишком категоричный акцент. Христос же говорит просто о ПРОТИВЛЕНИИ обыденности, привычному укладу жизни. Тогда никакой ненависти нет, а есть лишь любовь и изменение себя в реальности и изменение реальности отношений с миром, а мир это, жена, дети, родители, братья и сестры и прочее.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #85 : 17 Январь 2018, 22:15:12 »
Надо быть внимательней к текстам. Это лукавый перевод. Можно перевести греческий текст и без намека на НЕНАВИСТЬ. Ненависть - это слишком категоричный акцент. Христос же говорит просто о ПРОТИВЛЕНИИ обыденности, привычному укладу жизни. Тогда никакой ненависти нет, а есть лишь любовь и изменение себя в реальности и изменение реальности отношений с миром, а мир это, жена, дети, родители, братья и сестры и прочее.

Я как раз так это и понимаю - как ПРОТИВЛЕНИЕ. Мне даже не нужно было в лингвистические изыскания углубляться, этот смысл и так прочитывается.

Мне кажется, помочь роду может только тот, кто уже вышел из рода, кто преодолел родовые силы. И этот шаг выхода - он обязателен, поскольку изначально мы связаны пуповиной плоти, которую требуется обрезать.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #86 : 17 Январь 2018, 22:16:35 »
Надо быть внимательней к текстам. Это лукавый перевод. Можно перевести греческий текст и без намека на НЕНАВИСТЬ. Ненависть - это слишком категоричный акцент. Христос же говорит просто о ПРОТИВЛЕНИИ обыденности, привычному укладу жизни. Тогда никакой ненависти нет, а есть лишь любовь и изменение себя в реальности и изменение реальности отношений с миром, а мир это, жена, дети, родители, братья и сестры и прочее.

Я как раз так это и понимаю - как ПРОТИВЛЕНИЕ. Мне даже не нужно было в лингвистические изыскания углубляться, этот смысл и так прочитывается.
Совершенно верно.

Но некоторых эти слова могут смутить.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

геворк

  • 3
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #87 : 17 Январь 2018, 22:19:50 »
иерей Андрей, я не хотел переворошить Вашу жизнь, а просто хотел узнать основания Ваших взглядов на вещи, поскольку у меня взгляды несколько другие. Я думал мы с Вами обстоятельно поговорим и Вы сможете мне просто разъяснить свою позицию с точки зрения фундаментального богословия так сказать, но Вы скорее практик, нежели теоретик, а я более теоретик и поэтому нам трудно понять друг друга и разговор все более запутывается. Возможно я был резок с Вами и невежлив, могу перед Вами извиниться, если скажете, но я отстаивал свою точку зрения, был уверен в своей правоте, со своей колокольни посчитал течение разговора допускающим такой стиль общения и я живой человек со своим багажом так сказать тараканов.
Тема эта сложная, люди все разные и незачем клеить расползающийся во все стороны разговор, со временем все образуется у всех!
Родион, ну для всего нужно время, чтобы перейди от одного мировоззрения к другому. Жизнь это развитие. До смерти, очевидно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #88 : 17 Январь 2018, 22:21:39 »
Надо быть внимательней к текстам. Это лукавый перевод. Можно перевести греческий текст и без намека на НЕНАВИСТЬ. Ненависть - это слишком категоричный акцент. Христос же говорит просто о ПРОТИВЛЕНИИ обыденности, привычному укладу жизни. Тогда никакой ненависти нет, а есть лишь любовь и изменение себя в реальности и изменение реальности отношений с миром, а мир это, жена, дети, родители, братья и сестры и прочее.

Я как раз так это и понимаю - как ПРОТИВЛЕНИЕ. Мне даже не нужно было в лингвистические изыскания углубляться, этот смысл и так прочитывается.
Совершенно верно.

Но некоторых эти слова могут смутить.

Мне еще кажется, что это разовое действие, необходимое на каком-то этапе пути. Авраам это совершил актом жертвоприношения сына. А вот жену для сына счел нужным подыскать из прежнего отечества - послал туда слугу с поручением...

Когда разорвана пуповина и человек привит Богу, тогда со временем через него могут приобщиться и другие родственники.

« Последнее редактирование: 17 Январь 2018, 22:36:48 от Elena »

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7713
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #89 : 17 Январь 2018, 22:27:03 »
Elena, эта евангельская формула - формула преодоления обыденности и более ничего. Это очень важная формула. Ведь на самом деле мы рабы схем и обыденности. Нам очень сложно менять стереотипы нашего поведения, менять обыденное много векторное целеполагание существования. У Христа речь именно об этом: взорвать мозг, измениться радикально. Только и всего. Причем нет ненависти, напротив, есть только любовь. Про "ненависть" - просто явная диверсия врага через переводчиков ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.