Исихазм

Автор Тема: Православные святые воины  (Прочитано 36629 раз)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #90 : 17 Январь 2018, 22:42:23 »
Elena, эта евангельская формула - формула преодоления обыденности и более ничего. Это очень важная формула. Ведь на самом деле мы рабы схем и обыденности. Нам очень сложно менять стереотипы нашего поведения, менять обыденное много векторное целеполагание существования. У Христа речь именно об этом: взорвать мозг, измениться радикально. Только и всего. Причем нет ненависти, напротив, есть только любовь. Про "ненависть" - просто явная диверсия врага через переводчиков ...

Вы своим толкованием снижаете силу высказывания. Тут парадоксальный образ, который именно взрывает мозг (как вы сами отметили). Слово, сказанное со властью. А в том варианте, что вы предлагаете ("преодоление обыденности") имеем невнятную задачу отвлеченного характера. Какой уж тут взрыв... одно занудство. :-)

И вы слишком часто видите диверсии. Чуть что не по вам - это происки (корпораций, лукавого и т.д...) Кругом "враги народа".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #91 : 17 Январь 2018, 22:45:14 »
Elena, эта евангельская формула - формула преодоления обыденности и более ничего. Это очень важная формула. Ведь на самом деле мы рабы схем и обыденности. Нам очень сложно менять стереотипы нашего поведения, менять обыденное много векторное целеполагание существования. У Христа речь именно об этом: взорвать мозг, измениться радикально. Только и всего. Причем нет ненависти, напротив, есть только любовь. Про "ненависть" - просто явная диверсия врага через переводчиков ...

Вы своим толкованием снижаете силу высказывания. Тут парадоксальный образ, который именно взрывает мозг (как вы сами отметили). Слово, сказанное со властью. А в том варианте, что вы предлагаете ("преодоление обыденности") имеем невнятную задачу отвлеченного характера. Какой уж тут взрыв... одно занудство. :-)
Ну, да. Верно.
Но слово "возненавидит" - все же неудачное. Это факт.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2018, 23:03:54 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #92 : 17 Январь 2018, 23:30:00 »
   Елена, это про то же, думаю, что  и "враги человеку домашние его". Почему враги? Уклоняют с пути сосредоточенности  на главном, на Боге. Возненавидеть только в этом смысле - душа,  утешение твоё не жена , отец, мать. Любовь как стремление к  сладостному - нет, разворот на 180. Всё понятно. Но не отрицается другая любовь. Любовь как сострадание, переживание, деятельная и жертвенная любовь, эта безусловно и к самым близким - во Христе они или нет, враги они тебе или нет, и ко всем кого промысел сводит вместе даже ненадолго, враждебны они или наоборот.

Natalia

  • Сообщений: 317
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #93 : 17 Январь 2018, 23:37:38 »
Но вот тут есть опасность понимать это понятие ограниченно - только к тем, кто близок по крови или проживает вблизи...

Я в этом не вижу никакой опасности. Человек так и развивается. Сначала любит тех, кто его окружает с самого детства, самых дорогих и родных. И эта любовь не теряется никогда, если развитие человека идет правильно. Нет в этом никакой опасности. Где еще, как ни среди близких людей, человек может учиться понимать другого, прощать, уступать, поддерживать друг друга и любить безусловно.

А если Вы говорите об опасности эгоистической любви, то эта опасность присутствует не зависимо от того, где и с кем живет человек – с родными по плоти или нет, на родине или на чужбине.

И даже странным кажется, что Вы проводите такую прямую связь между любовью к родным и родине и опасностью замкнуться в эгоистическом коконе.  Такая проблема есть везде и всегда и от окружения (родные по плоти или нет), как мне кажется, она вообще не зависит. Ее решение зависит от самого человека, от работы над чистотой помыслов. И разрывать родственные связи (пуповину) для решения этой проблемы совсем не надо. Как я понимаю, не к этому призывал Господь, у которого в ближнем окружении были его родные и любимые люди.

И чтобы там ни натворила Ева, она сделала все по своей доброй воле, любя Бога и желая поскорее и коротким путем, путем вкушения плода древа познания, выполнить Его волю. И Адам не мог отвергнуть Еву - данный ему дар от Бога, просто разорвав с ней связь и уйдя в вертикаль. Значит, не ближнего своего призывает отвергнуть Господь. Иначе, это означало бы отвергнуть Божий дар. Если идти в вертикаль, то с теми, кто тебе дан в спутники Богом, кого ты любишь, пусть и несовершенной пока любовью, не разрывая никакой пуповины.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #94 : 18 Январь 2018, 00:26:56 »
Свободный человек выходит за те рамки жизни, в которой действует строгое правило: разрешено - запрещено. Он делает свой выбор свободно.

Любящий Бога человек не убивает не потому, что запрещено, а потому, что это его внутренний выбор и также с родиной. Любовь к Богу не ставит человека перед выбором, кого любить больше – Бога или ближнего. Не перемещает на перефирию чувство родной земли и не отодвигает (на время) то, что не стыкуется… Любящий человек живет здесь и сейчас.  Не живет где-то там, на не познанной небесной родине, и не живет в будущем, когда не будет состыковок и все наладиться с родными. Он любит свободно, так как умеет любить. Где-то и в чем-то защищая свою жизнь, свой дом и своих близких. И если его свобода и любовь пока не совершенны, то они, такие не совершенные, как искорка ведут к свободе и любви совершенной. И говорить такому человеку, что надо забыть про любовь к родным или к родине – это все равно, что лишить такого человека жизни, данной ему Богом.
Вот здесь вы хорошо сказали. Поэтому, думаю, воина не нам судить - объявлять святым или злодеем. А пуповину как понимать... Если как суррогат того питания души, что должно было быть чистым от Бога, а стало заменой Ему, то надо отрезать( не родных, а пуповину).

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #95 : 18 Январь 2018, 00:54:40 »
И чтобы там ни натворила Ева, она сделала все по своей доброй воле, любя Бога и желая поскорее и коротким путем, путем вкушения плода древа познания, выполнить Его волю.


Это у вас интересный взгляд, первый раз с такой точкой зрения встречаюсь... А вы можете как-то это раскрыть? Как может нарушение запрета от Бога видеть как скорый короткий путь исполнения Его воли? У меня есть одна версия, которую можно подстроить под ваши слова, но мне интересно, как вы сами это разъясните...

Цитировать
И Адам не мог отвергнуть Еву - данный ему дар от Бога, просто разорвав с ней связь и уйдя в вертикаль.


Обычно именно так трактуется совет Христа отсечь руку, соблазняющую тебя (или изъять око) - как отдаление от близких людей, вводящих в соблазн.

А как вы понимаете эти слова Христа (про отсечение руки и глаза)?

Цитировать
Значит, не ближнего своего призывает отвергнуть Господь.


Для продуктивности разговора нужна точность понятий. Мы с вами обсуждаем отвержение не ближнего, а родственника. Ближнего отвергать нельзя. Родственника нужно возненавидеть, иначе не стать учеником Христа.  :-)

Родственник должен стать ближним от Бога.

Цитировать
Если идти в вертикаль, то с теми, кто тебе дан в спутники Богом, кого ты любишь, пусть и несовершенной пока любовью, не разрывая никакой пуповины

Вы к месту вспомнили о несовершенстве той любви, которую имеем. Еще добавлю, что эта любовь может быть эгоистичная, болезненная, доставляющая страдания обоим. Есть даже такое патологическое состояние - "созависимость", от которого требуется лечение. Вот эти недужные (страстные, несвободные) связи и требуется разорвать и попытаться выстроить заново уже во Христе.

P.S. Мне кажется, вы путаете внутренние действия перестройки души с внешним разрывом. Аврааму ведь не понадобилось убивать сына "в натуре". Он его оторвал от своей души духовным жертвоприношением.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2018, 01:08:09 от Elena »

геворк

  • 3
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #96 : 18 Январь 2018, 06:33:11 »
Просто лично у меня эти вопросы о Родине, о своих и чужих очень запутанны были, пока я их не распутал и теперь у меня нет ближних и дальних, своего и чужого, ну в смысле эти понятия все время расширяются и сливаются. И мне прекрасно понятна мысль и о Небесной Родине и о возненавидь так сказать отца и мать. Для меня это значит, что таких как я у Бога много, все и ... дело в том, что я родился и жил первые 15 лет в одной стране и теперь 30 лет уже в другой, хотя это и были части некогда одной страны) И бабушки и дедушки у меня практически все разных национальностей)) Поэтому мне пришлось все это свести как-то в одно, а во что это можно было свести, бросить монетку по вопросу что мне считать Родиной и национальностью и следовательно своим и чужим?) И осознанный выбор или на каких-то мирских понятиях основанный не сделаешь, как мне кого-то назначить родным, а кого-то менее родным?) Ничего с этим не получилось, а получилось прийти к согласию с самим собой, только шире взглянув на вещи) И теперь мне надо прийти ещё к согласию со всеми остальными)) Я так сказать иду от Небесной Родины к земной. Нужна ли мне земная Родина? Ну в голове она не укладывается))

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #97 : 18 Январь 2018, 08:41:14 »
геворк, это ход не от Небесного к земному. Это ход от ума. Не получится быть верным в большом не освоив малого. Плюс вот это желание развесить бирки на окружение ближний - дальний (или не столько желание, сколько не знание иного пути), оно тоже говорит о том, что ход мысли идет как раз обычный шаблонный. Мир вокруг не нужно организовывать. Он организован. Это желательно увидеть. И ближний Вам тот, кто оказался рядом и нуждается. И Родина это и то место где родился, и та страна в которой родился, и та страна в которой живешь, и та планета по которой ходишь. Но это не имеет ничего общего с космополитством :). Если ты в состоянии любви, то она прольется на все и там где ты появишься. Если в состоянии ненависти - тоже. Все, что ты будешь делать и делаешь, зависит не от того, что ты думаешь, а от того, из какого состояния ты делаешь. Букет, подаренный с ненавистью опасней чем меч в любящих руках. Поэтому воинство призвано быть святым (если уж обобщить). Ему тогда будет доступен и закон и милость. Если же нет закона в руках (а значит и милости) - то это убийца, а не воин. И тут защитник он или еще как - уже не важно (ярлык не играет роли. Сколько холопа в боярские одежды не ряди, боярином он не станет). ИМХО вот так где то получается.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

геворк

  • 3
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #98 : 18 Январь 2018, 10:34:10 »
Родион, конечно это у меня в голове и голова тоже влияет на мою жизнь, поэтому я пытаюсь и навожу в ней порядок, пытаюсь ее освятить так сказать. Действую исходя из Наибольшей Заповеди. Я не вешаю бирки, я как раз говорю, что все бирки уже размываются. Мир определенным образом организован, но я не вписался ещё в него, вписываюсь вот, изучая окружающих и рассказывая им про себя. Про космополитизм это Вы вешаете на меня бирку. Но не понимаете, что Родина одна, как Бог один, а когда ты родился в одной стране и не собирался из неё уезжать и впитывал ее как Родину, а потом приехал в другую страну и не собираешься из неё уезжать, то пытаясь эти 2 Родины совместить, как можно выбрать одну, это значит предать другую, получается что понятие Родина улетучивается и потом только эта мысль о Родине, тоска по Родине вдруг обретает форму и понимание, как в итоге Небесная Родина и потом ты пытаешься это все приземлить, чем я и занимаюсь.
Ian, Вы вроде по форме, по сути, мне возражаете, а по факту вроде и соглашаетесь, не очень понял Вашу мысль. Единственное, у Христа я бы сказал друзей было не густо, на земле тогда в смысле.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #99 : 18 Январь 2018, 10:44:49 »
... Могу сказать из моего собственного опыта из опыта моих друзей и знакомых что такие слова или понятия как "православные святые воины", "защита Родины и Отечества", "священня война", "наказание с любовью" "мечь в любящих руках или в руках началника для наведения мира" ну и все похожее что может придумать человеческий ум, к царству Христа отношения не имеют. Это наши человеческие понятия которые служат нам оправданием в наших земных делах. Другими словами - это наше человеческое понятие добра и зла. В проповеди Христа ничего этого нет это противоречит его проповеди и в этом легко убедиться.

Я думаю что эта идеализация и разделение дел на земные и неземные (кои собственно есть отражение и воплощение духа, коим человек водится), следствие нарисованного в голове образа некоего добренького дяденьки Иисуса, который и комара не смел убить. Насколько такая идеализация является полезной - не знаю. То, что меч Господь говорил ученикам взять с собой - это тоже факт. Возможно конечно и для того, чтоб колбаски нарубить на привале. И кильку в томате вскрыть. Но наверно все таки цели были другие. Защита все таки предполагалась. Господь не был идеалистом. Потом Он так же рекомендовал не боятся убивающих тело. Это тоже уже иной вопрос. Посему такие крайности как пацифизм и милитаризм - имхо одинаково ущербны и не свободны. А принцип свободы - он ключевой. И в идеале святость рекомендуется не только воинам. Она вообще желательна. И думаю совместима с разной деятельностью.
Господь кстати по поводу Родины не заморачивался вроде бы как, да?, а тем не менее сказал - я пришел спасти заблудших сынов дома израилева. И также сказал самарянке в чем разница между иудеями (причислив к ним и Себя "мы знаем, чему кланяемся") и ими. Хотя и без милости и их не оставил.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #100 : 18 Январь 2018, 10:45:16 »
Геворк, я имею точно такой же опыт жизни с разными людьми, в разных культурах, религиях, обычаях и в разных странах. Могу сказать из моего опыта  что такие слова или понятия как "православные святые воины", "защита Родины и Отечества", "священня война", "друг и враг" "наказание с любовью" "мечь в любящих руках или в руках началника для наведения мира" ну и все похожее что может придумать человеческий ум, к царству Христа отношения не имеют. Это не Евангельские понятия, это наши человеческие которые служат нам оправданием в наших земных делах. Другими словами - это наше человеческое понятие добра и зла. Еще могу сказать из опыта что к согласию со всеми остальными, особенно с православными вы не придете :) Если человеку
 открывается Родина на небесах, то земная родина перестает иметь значение, и вы не можете это обяснить человеку, у которого такого духовного опыта нет.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #101 : 18 Январь 2018, 10:55:40 »
Если человеку открывается Родина на небесах, то земная родина перестает иметь значение, и вы не можете это обяснить человеку, у которого такого духовного опыта нет.

Я могу естественно ошибаться - но это не соответствует действительности. Я бы сказал - если человеку открывается "Родина на небесах", то на земле земная родина приобретает иное значение, но не перестает быть значимой. Как и национальность. Как и род, в который ты пришел. Это твои задачи. Иудеи невзлюбили Христа. Однако Он не пошел в Гватемалу, ЮАР, не поехал на Гавайи. Поэтому обьяснить - да, Вы не сможете, но по совершенно иным причинам.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #102 : 18 Январь 2018, 11:05:07 »
Если человеку
 открывается Родина на небесах, то земная родина перестает иметь значение
Всё тот же "уход вверх". Нюхнуть Небо чтобы чихать на Землю.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #103 : 18 Январь 2018, 11:15:06 »

Родион спасибо, мне всегда интересно читать ваши коментарии (это от души). Так получилось что я написал, потом удалил а у вас остался кусок.
В принципе я с вами почти со всем согласен, и я здесь не проповедую пацифизм, я о том что солдат и святость это совсем разные вещи, солдат это мир
земной наш несовершенный человеческий, а святость это из мира небесного, это из другого пространства и времени, там другие ценности. Церковь в
политических интересах решила обявлять погибших солдат святыми, а мы теперь не знаем что с этим делать, так как это противоречит духу Христа и Его заповедям.
Проповедь Христа это максимализм совершенного человека, живущего не земным а небесным, знающего что он бессмертен, единого с Богом, а мы пытаемся это
неземное состояние души и ума человека напялить на наши человеческие разборки. Отсюда и появляются "святые воины исихасты" на иконах, с мечами в руках.

Может нам тогда и Христа изображать на иконах с мечем в руке, призывающего к защите Родины.

Ian

  • Сообщений: 378
    • Просмотр профиля

Re: Православные святые воины
« Ответ #104 : 18 Январь 2018, 11:17:12 »
Если человеку открывается Родина на небесах, то земная родина перестает иметь значение, и вы не можете это обяснить человеку, у которого такого духовного опыта нет.

Я могу естественно ошибаться - но это не соответствует действительности. Я бы сказал - если человеку открывается "Родина на небесах", то на земле земная родина приобретает иное значение, но не перестает быть значимой. Как и национальность. Как и род, в который ты пришел. Это твои задачи. Иудеи невзлюбили Христа. Однако Он не пошел в Гватемалу, ЮАР, не поехал на Гавайи. Поэтому обьяснить - да, Вы не сможете, но по совершенно иным причинам.


Да так будет правильно, земная Родина приобретает другое значение +++