Исихазм

Автор Тема: Общение и приобщение с Нетварным  (Прочитано 11737 раз)

Anonymous

  • Гость
Общение и приобщение с Нетварным
« : 05 Ноябрь 2004, 17:00:01 »
***Бесспорно, что к Фаворскому Свету все это наукообразие не применимо, но применимо, я думаю, к умопостигаемому миру***

Возникает очень интересный вопрос: как причастные умопостигаемому миру видят Фаворский Свет?

Читаем в Ветхом Завете:
(Иов.1:6)И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана

Каким сатана видит и слышит Господа, когда общается с Ним? Как причастный умопостигаемому миру? Далее: находясь в умопостигаемом мире, можно видеть Господа, но не быть причастным нетварной энергии - а какой энергии быть причастным, если уже есть общение с Ним?

С одной стороны, святые, достигнув высокого духовного состояния, не застрахованы от падения, с другой - даже сатанисты, в принципе, могут общаться с Господом. Также существуют другие аскетические практики, вводящие в умопостигаемый мир, из которого открывается Господь, не в полноте, но именно Господь. Так?

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #1 : 05 Ноябрь 2004, 17:57:08 »
Под умопостигаемым миром св. МИ имеет ввиду, кратко говоря, мир логосов, энергий-волений Божиих о всем творении, образующих пирамиду, восходящую к Логосу. Человеческий ум, созерцая творения Божии и почивающие в них логосы, обладает природной способностью восходить в естественном созерцании от логсов к Началу всякого творения, Логосу. Но созерцание надо отличать от соединения с Богом. Они отличаются так же, как отличается знание о Боге от пребывания в Нем. Подвижник может созерцать Бога (в том числе и в других религиях), но не спастись. В будущем веке все, и грешники и праведники, будут созерцать Бога, но для праведников это будет вечным блаженством пребывания в Нем, а для грешников -- вечным мучением.
Умопостигаемый мир можно еще определить как мир предвечных замыслов Божиих о творении. В него входят также (хотя тварный мир и отделен от нетварного) и ангельские силы, которые созерцают предвечный замысел Божий и пребывают в нем, достигая обожения. Ниже пребывает вещественный мир, который пересекается с умопостигаемым миром своими логосами и отпечатлениями умопостигаемого мира в вещественном.
Все это может, в какой-то мере (а также в искаженном виде), видеть подвижник в естественном созерцании, но он никогда не увидит в таком созерцании Бога как Троицу, так как такое созерцание доступно только через соединение с Ним. А также не увидит Фаворского Света, Который есть сокровенная внутренняя жизнь Св. Троицы, которая включает в себя подвижника, когда он соединяется с Ним.
Волновые свойства вещество проявляет, по моему мнению, на самом нижнем уровне, там, где вещественный мир соприкасается с умопостигаемым через пребывающие в нем логосы.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #2 : 05 Ноябрь 2004, 18:08:50 »
Цитата: Anonymous
Каким сатана видит и слышит Господа, когда общается с Ним? Как причастный умопостигаемому миру? Далее: находясь в умопостигаемом мире, можно видеть Господа, но не быть причастным нетварной энергии - а какой энергии быть причастным, если уже есть общение с Ним?


Общаться с Богом - не значит быть причастным Его нетварной энергии. Христос общался с сатаной в пустыне, с Иудой, с фарисеями, не открывая им Свой сокровенный Свет. Только три апостола сподобились видеть Свет на фавора, а потом и ап. Павел, а потом и другие святые. Господь общается с людьми и бесплотными, в материальном ли или умопостигаемом мире, разными способами смотря по духовному состоянию в котором каждый находится. Будучи всемогущим, Он может общаться с творением как через нетварные энергии, так и через тварные.

Цитата: Anonymous
С одной стороны, святые, достигнув высокого духовного состояния, не застрахованы от падения, с другой - даже сатанисты, в принципе, могут общаться с Господом. Также существуют другие аскетические практики, вводящие в умопостигаемый мир, из которого открывается Господь, не в полноте, но именно Господь. Так?


А вы уверены что это именно Господь? "И сатана принимает вид ангела света". С сатанистами, к сожалению, Господь общается таким образом: "Очи Господни обращены на праведников, и уши Его - к воплю их. Но лице Господне против делающих зло, чтобы истребить с земли память о них." (Пс.33) Впрочем, покаяться им никогда не поздно.

Anonymous

  • Гость
Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #3 : 05 Ноябрь 2004, 18:30:04 »
Понятно.

Хотя вечное мучение требует наличие вечного зла, а значит, и зла олицетворенного, совечному Богу - странная вещь: абсурд, неразрешенное противоречие, однако. Но это отдельный  вопрос.

Я не соглашусь с тем, что знание о Боге не есть (отчасти) пребывание в Нем, разумея, конечно, истинное знание. Более того, любой человек, будучи образом Божиим, уже пребывает в Нем как сотворенная часть (образ, но не подобие) целого. Человек - икона Творца, созданная (подписанная) Его руками. О том и слова: вы - боги...

Еще вопрос, который не совсем в тему. Встречалось, когда при рассмотрении логосов и энергий эти понятия перепутывались вплоть до отождествления. Вот и у Вас звучит:
***св. МИ имеет ввиду, кратко говоря, мир логосов, энергий-волений Божиих о всем творении***
Если можно, скажите о взаимосвязи логосов и энергий.

А вообще, был бы интересен ликбез по этим вопрос в разделе: Богословие исихазма.

Anonymous

  • Гость
Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #4 : 05 Ноябрь 2004, 18:45:21 »
***А вы уверены что это именно Господь? "И сатана принимает вид ангела света"***

Не уверен :) Я отталкивался от ветхозаветного текста (кн.Иова), где говорится, что сатана общается с Богом. Зато я уверен в том, что духовные искушения настолько тонки, что человек в ветхом состоянии просто не в силах их представить, потому что они намного выше и как бы прозрачнее его ума. Поэтому ветхие люди, думая, что они служат Богу, на самом деле поклоняются князю мира сего (т.е. сатанисты по действиям, но не по декларативному намерению) пока не преображены благодатью.

***Будучи всемогущим, Он может общаться с творением как через нетварные энергии, так и через тварные.***

Значит, между нетварным и тварным нет непреодолимой преграды. Самое интересное для нас, как нетварное действует в тварном (умопостигаемом и вещественном) и видоизменяет его.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #5 : 05 Ноябрь 2004, 20:47:59 »
Цитата: Anonymous
Значит, между нетварным и тварным нет непреодолимой преграды. Самое интересное для нас, как нетварное действует в тварном (умопостигаемом и вещественном) и видоизменяет его.


Конечно, для Бога нет никаких непреодолимых преград, но не для нас. Нам только Бог сам может позволить приобщиться к нетварному.

Цитата: Anonymous
Хотя вечное мучение требует наличие вечного зла, а значит, и зла олицетворенного, совечному Богу - странная вещь: абсурд, неразрешенное противоречие, однако. Но это отдельный вопрос.  


Почему абсурд? Зло само по себе не существует, оно есть отсутствие, "вакуум" добра, и потому, хоть и не существуя, может быть вечным.


Цитата: Anonymous
Я не соглашусь с тем, что знание о Боге не есть (отчасти) пребывание в Нем, разумея, конечно, истинное знание. Более того, любой человек, будучи образом Божиим, уже пребывает в Нем как сотворенная часть (образ, но не подобие) целого. Человек - икона Творца, созданная (подписанная) Его руками. О том и слова: вы - боги...  


Верно, все творение в некотором смысле пребывает в Боге, осознает ли оно это или нет, и поддерживаеся вездесущим Святым Духом.  Преп. Симеон писал что всё творение пронизано нетварным Светом, но мы его не видим т.к. духовно слепы. Но одно дело пребывать, а другое дело быть причастником. Одно дело рассуждать о Свете, а другое дело - созерцать Его. Вообще это тонкие вопросы которые трудно словами обьяснить и постигнуть умом. Потому Писание и св. отцы говорят об этом прикровенно, языком притч и сравнений. Богословие не основанное на опытном ведении Бога не имеет смысла и превращается в схоластику, как физика не основанная не фактах. Потому отцы и говорили - "Богослов тот кто чисто молится".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #6 : 08 Ноябрь 2004, 18:09:55 »
Близкое по теме - вопросы о различении логоса и энергии задала Ирина здесь: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=95

Rada

  • Сообщений: 833
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #7 : 15 Февраль 2013, 23:24:09 »
Преп. Симеон писал что всё творение пронизано нетварным Светом, но мы его не видим т.к. духовно слепы. Но одно дело пребывать, а другое дело быть причастником.(C)

О природе и Природе. О природе живого и Природе в нас.
Speak to me a word that I may live

Neovit

  • Сообщений: 678
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #8 : 16 Февраль 2013, 01:15:57 »
Под умопостигаемым миром св. МИ имеет ввиду, кратко говоря, мир логосов, энергий-волений Божиих о всем творении, образующих пирамиду, восходящую к Логосу. Человеческий ум, созерцая творения Божии и почивающие в них логосы, обладает природной способностью восходить в естественном созерцании от логсов к Началу всякого творения, Логосу. Но созерцание надо отличать от соединения с Богом. Они отличаются так же, как отличается знание о Боге от пребывания в Нем. Подвижник может созерцать Бога (в том числе и в других религиях), но не спастись. В будущем веке все, и грешники и праведники, будут созерцать Бога, но для праведников это будет вечным блаженством пребывания в Нем, а для грешников -- вечным мучением.
Умопостигаемый мир можно еще определить как мир предвечных замыслов Божиих о творении. В него входят также (хотя тварный мир и отделен от нетварного) и ангельские силы, которые созерцают предвечный замысел Божий и пребывают в нем, достигая обожения. Ниже пребывает вещественный мир, который пересекается с умопостигаемым миром своими логосами и отпечатлениями умопостигаемого мира в вещественном.
Все это может, в какой-то мере (а также в искаженном виде), видеть подвижник в естественном созерцании, но он никогда не увидит в таком созерцании Бога как Троицу, так как такое созерцание доступно только через соединение с Ним. А также не увидит Фаворского Света, Который есть сокровенная внутренняя жизнь Св. Троицы, которая включает в себя подвижника, когда он соединяется с Ним.
Волновые свойства вещество проявляет, по моему мнению, на самом нижнем уровне, там, где вещественный мир соприкасается с умопостигаемым через пребывающие в нем логосы.
Волновые свойства вещество проявляет, по моему мнению, на самом нижнем уровне, там, где вещественный мир соприкасается с умопостигаемым через пребывающие в нем логосы.
А какая разница между способностью ума постигать логосы и способностью мыслить? Между мыслью и веществом, по моему мнению, нет существенной разницы. Мысль обладает теми же свойствами, что и вещество. Ее движения ограничены временем, имеют начало и конец. Время является неотъемлемым атрибутом мысли. Мысль не существует вне времени и не проникает в волновую сферу света, где времени нет. Поэтому при восхищении в сферу света мысленная форма движений ума остается за пределами сферы света и привычный ум молчит подобно мертвому. Но это не смерть ума, а его преображение к волновым движениям нетварного света вне времени. Ум от рождения обладает двумя природами умопостижения - мыслеподобной  и светоподобной. Первая способность используется для постижения тварного, а вторая  - для нетварного.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #9 : 16 Февраль 2013, 08:53:45 »
Способность мыслить - одна из низших способностей человеческого ума. Постижение логосов - способность куда более высокая.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #10 : 16 Февраль 2013, 09:54:03 »
Мне кажется, что приобщение Нетварному -- сотворение логоса, уподобление Ему и Его творческому началу. Общение же больше склоняется к постижению логосов, в некотором роде "обучению".

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #11 : 16 Февраль 2013, 10:36:39 »
Способность мыслить - процесс создания образа, часто оторванного от сущности мыслимого и обусловленный чистотой ума. Постижение логосов совсем иной порядок, связанный с созерцанием смыслов, в котором отсутствует собственное творческое начало. Дать имя - употребить созерцаемое по назначению,а мыслить - попытка придумать назначение в соответствии с собственными представлениями. Чем больше "смыслов" порождается в отношении мыслимого, тем меньше создаваемый образ соответствует логосу. ИМХО. Посему мыслить чаще всего вещь противоположная постижению. Которое по сути не умозаключение, а получение блага в "чистом" виде.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #12 : 16 Февраль 2013, 10:52:00 »
Посему мыслить чаще всего вещь противоположная постижению. Которое по сути не умозаключение, а получение блага в "чистом" виде.
Мышление -- это не противоположная вещь, это неверный способ постижения. Скорее даже так: недостаточный способ постижения, и потому становящийся неверным.

P.S.: вот завернул... бердяевщиной попахивает... Все, завязываю с этим :)

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #13 : 16 Февраль 2013, 12:13:58 »
мне кажется, постижение смыслов и начинается только тогда, когда постепенно затухает и максимально нивелируется традиционно характерный для человеческого ума мысленный процесс... :-)

lily

  • 3
  • Сообщений: 3807
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Общение и приобщение с Нетварным
« Ответ #14 : 16 Февраль 2013, 13:07:26 »
Мне кажется, что приобщение Нетварному -- сотворение логоса, уподобление Ему и Его творческому началу.
Почти согласна... с одной поправкой - не сотворение логоса, а созерцание, которое при нисхождении дает сотворение формы, или если угодно, наречение имен.
На этом построены все сакральные искусства, которые первичнее любых рассуждений, пусть даже самых умных. Жаль, что ныне это мало кто понимает. Созерцание, которое никуда не выходит и ничего не творит - штука по сути половинчатая, ведь одно из главных качеств и имен Бога - Творец.
And death shall have no dominion