Разговор о вере "ежиков в тумане"

[Григорий]

В Писании "Вера" нечто непосредственно действенное, сила чудотворящая явным образом. Сегодня этот аспект понятия имеется ввиду крайне редко. Фактически, сегодня "вера" = "безусловное доверие (a priori)".

Смотря кому доверие...

Если безусловное доверие Богу, то и вера действенная:

Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего(Евр.11:7)

; Если-бы не верил - не делал-бы ковчег, тут все просто.  Ной делает ковчег, Бог делает потоп и спасает ковчег.

Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
(Евр.11:30)

Евреи ходили по кругу, дудели и кричали - Бог стены разрушил.
Бог сказал сделать,  верят - значит делают. И если делают - получают обещаное.
И совсем другой вариант - это вера в то, чего Господь делать не говорил. Тут верь или не верь, соглашайся и делай или не соглашайся и не делай - все равно.  Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.  
Действенная и спасающая вера относится лишь к Господу, только Он может сделать, если пообещал.  Вера-же во что-то отличное от Господа, Его слов - просто суеверие, т.к. не спасает. Можно верить во что угодно и делать все, что угодно, но если там не будет Господа  - вера тщетна.

[страник]

Очень много в мире веры и убеждений..люди идут на смерть отстаивать эти убеждения..особенно земли..даже если они их не будут использовать..какие то непригодные в пустыне..Определить и выявить веру и отстаивать ее сегодня не легко..Даже боюсь говорить и принимать какие то действия в том чтобы отстаивать именно православие..куда вести к примеру сегодня гостей в новогодний вечер которые собрались в парке..индейцы..мексиканцы ..пару американцев коренных..хорошо тепло на улице и покушать нашли..православных церквей не мало хороший выбор..антиохийцы.болгары..греки..русская..украинская..просто американская..копты и все в одном городке несколько монастырей из разных стран ..причем приглашен протестантами на новый год и ими же поздравлен по моей деятельности ....работа волонтира страника с нищими..вести их можно только к протестантам..а православные так обложили себя невыполнимыми условиями что трудно кого и принять..только на высшем уровне..и что это за вера..богатого начальника можно принять а нищего нет возможности..вера наша выше материальных интересов страны..национальности..она выше родственных обязанностей и служебных обязанностей..надо оставить по вере все что мешает верить в Бога и по вере жить..

[Alexander]

Gior,

И если "поле битвы" изменилось - надо бы, может и не изменить но, пересмотреть (перепроверить) тактику. Ваше замечание о "бесполезных" запретах - об этом, не так ли?

Верно. Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.

Распространенный вывод, сделанный на основе непокаянной жизни и безверия: а мы и не должны Духа на (в) себе иметь. Другая распространенная ошибка, превращенная в пугало для внешнего человека: любое переживание, кроме видения своих грехов и покаяния, есть заведомая прелесть. И менее распространенная ошибка (ее высказывал ПА на нашем форуме): любое переживание (оккультного свойства) есть благодать. Во всех перечисленных вариантах человек верит сам себе (или себе подобным) и не верит в Бога, и не доверяет Его водительству.

Следует четко отличать веру в Бога и по этой вере исполнение закона от веры в закон, принимаемый за веру в Бога. Верующий в Бога получает благодать от Бога, верующий в закон живет законом и получает законные дары. Получивший благодать исполняет закон силой данной благодати, получивший дары закона стоит перед законной дверью в Царство Божие. Стоящий перед законной дверью, чтобы получить благодать по вере, должен открыть дверь, войти сам и впустить других, если сам не входит и других не впускает, исполнение им закона становится вредным запретом.

[Gior]

Григорий,

Если-бы Господь не сказал Петру - иди по воде - прошел бы Петр хоть шаг, имея веру в то, что не утонет, хоть с арбуз? Нет.

А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".

Alexander,  :agree

[Григорий,]

А как же женщина исцелившаяся прикосновением к одеждам Иисуса?
ИМХО Вы неоправдвно сужаете понятие "веры".

Тогда наверное лучше уточнить. Вера, необходимая для исцеления позволяет приблизиться к источнику исцеления - Господу, даже освященной одежды хватает для исцеления (тень Петра, платки и опоясания апостолов исцеляли). Но вера спасающая и приводящая к вечной жизни должна держать человека всегда вблизи Господа, это не одноразовое исцеление, а постоянное исцеление души. Думаю в этом деле освященные предметы, даже освященные люди - мало помогут, тут необходим постоянный или частый контакт с Самим Источником.

[Григорий.]

Хотел добавить,  для вечной жизни нужен вечный контакт с Господом, пребывание в Нем.  
Вера, приводящая к жизни в Нем - истинная, не приводящая - тщетная.

[Gior]

Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры". Самое "веру" Вы принимаеие как нечто само-собой разумеющееся. Можно ли?

[Антиквар]

Gior, снова прошу прощения, что надолго выпал. Новый год, сами понимаете :schizo Кстати, с наступившим вас!

Когда я говорил о том что "жизнь не всегда ощущается" - я имел ввиду de facto реализацию "канонического подхода". Сам по себе канон достаточно широк (ИМХО) чтоб вместить в себя все изменения которые необходимы сегодня. Проблема (опять таки ИМХО) в людях стремящихся "к неизменности подхода" любой ценой". А учитывая их повышенную активность - церковь (не Церковь) в целом производит впечатление "омертвелости".

Gior, мне кажется, что это на самом деле не такая уж проблема.  Но это все равно что спорить: стакан наполовину пуст или наполовину полон.
Основная здесь проблема, на мой взгляд, в отстутствии грамотной и активной миссионерской деятельности Православной церкви. Тогда  впечатления "омертвелости" было бы меньше. Но это уже отдельная и слишком обширная тема.
В то же время, какой, по мысли "современного человека",  должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп. То есть такое "розовое христианство" по типу современного протестантизма. Но мы видим, как стремительно вырождается протестантизм, превращаясь во что-то... уж не знаю даже во что.

Не современного мира - а людей "приговоренных" к Лимбу.
Теперь "ИМХО в квадрате": почти все "теплохладные" с которыми я встречался страшатся себя и мира. Они так замуровали свое существо в стенах "законов"", "заповедей" и "прИнятостей" - что наружу, не то что тепло, НИЧЕГО не пробивается. Живой труп.

Да, но, как мне кажется, у большинства людей теплохладность проявляется в другом: их жизнь проходит впустую и они не пытаются что-то в ней изменить, однако любят говорить что-то вроде: "Ну, вообще-то я верю..."

... как я понимаю, покаяние и прощение греха вовсе не подразумевает, что мы получаем какой-то "иммунитет", ибо это означало бы некую "духовную кастрацию", ограничение свободы выбора человека.
Кастрацией скорее попахивает "зажатость" правилами... Иммунитет? Разве что частичный. И то с условием что покаяние было не по "послушанию" а осознаное. (Ой кажись ересь сморозил.) Т.е. надо знать не только "что" но и "как" и "почему".

Gior, а без внутренних усилий не обойтись. Можно тщательно размышлять, обдумывать свои недостаки, грехи, все разложить по полочкам, но... нужны еще усилия, чтобы высечь искру и не дать ей потухнуть. И следование правилам здесь необходимо.
Другое дело, что многие неофиты начинают слишком рьяно следовать правилам, заковывают себя в этакие цепи внешнего благочестия и очень быстро перегорают. Со мной в свое время тоже так было.
И еще по поводу "кастрации". Александр приводил в этой ветке на первый взгляд странные слова Апостола Павла: "Все мне позволительно, но не все полезно". Сразу лезет в голову: ага, типа пить-курить-гулять и тд и тп. Но ведь это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нам. Что это - кастрация? Или освобождение? (Эх, снова мне курить охота) :help

[Gior]

С новым годом  
Антиквар,

В то же время, какой, по мысли "современного человека", должна быть "не омертвевшая" Церковь? Наверное, чем-то вроде клуба по интересам, с сокращенными до минимума богослужениями и тд. и тп.

Конечно нет! Видимо я не "современный человек" Миссионерство? Не знаю, не знаю. Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )

а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.

И следование правилам здесь необходимо.

Разумеется! Но вот следование правилам может быть разным (по внутреннему состоянию). И слова Апостола Павла тут как нельзя более кстати! (Конечно, это слова человека готового принять ответственность за "неполезное". Человека выросшего из детских "нельзя".)

но ничто не должно обладать мною

В том числе и правила!

это слова человека, который уже живет в другом внутреннем пространстве, где отсуствует всякое "пить-курить и тд", то есть низменные страсти, владеющие нами.

Ключевые слова владеющие нами.

P.S. "розовое христианство" - это скорее к "розенкрейцерству"

[Anonymous]

Григорий., Вам не кажется,что Вы подменяете предмет обсуждения? Вы говорите о том, что по вашему мнению является плодом "истинной веры"...

Не совсем так, я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам", хотя-бы  чисто умозрительным   . к сожалению.

[Gior]

я пытаюсь оттолкнуться от результата, определить веру "по плодам"...

Гость, К сожалению это не поможет (ИМХО). Понять что есть "вера", важно мне - ищущему. Имея "плоды" можно и не задумыватся о формулировке понятий, разве что для миссионкрских целей...

[Антиквар]

Мне кажется, что (в моем окружении) основными проблемами являются упомянутая "теплохладность" и "фарисейство". (Странная страна Грузия, почти поголовно крещенное население, статус Православия как "практически  государственной религии", толпы народа вокруг храмов в дни церковных праздников... И такой "букет"...:ohh: )

Вы правы. В России те же проблемы.
В Церкви - такие же люди, как и мы, и они приносят туда все те же страсти, что мучают и нас. Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними. А мы-то, грешные, все хотим найти какое-то "святое место", свободное от фарисейства, людских страстей... Но "нет на карте той страны счастливой". Даже (или тем более) в собственной душе.
Поэтому, какие бы проблемы ни обуревали Церковь, путь лежит через нее и в ней. Ведь мы - не лучше других людей.

а без внутренних усилий не обойтись.

Разве я оспаривал необходимость усилий? Скорее уж наоборот - имел ввиду  недостаточность "пассивного" следования правилам.

Конечно, этого недостаточно. Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.
Просто в нашей жизни бывают разные периоды. Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь -  вперед, вверх или вниз... Сползая в те же выгребные ямы, в которых оказывался не раз, и снова стараясь выкарабкиваться из них... И, кстати, в этом падшем состоянии "пассивное" следование правилам действительно помогает. Правда, надо стараться не тупо бормотать молитву как какое-то эзотерическое заклинание, а стараться сделать душевное усилие.
Поэтому, Gior, мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.
Если же уйти в одиночество, то это будет как в открытом космосе или океане, есть там такой известный оптический эффект: щепка может показаться огромным островом или летающей тарелкой. Потому что сравнивать с чем и не с кем. Полная эзотерика будет, короче:)

[Gior]

Антиквар,

Но ведь даже Иисус, Сын Божий, имел дело с обуреваемыми страстями людьми и не отталкивал их, и молился вместе с ними.

Ну, я вообщето как раз из этих... "обуреваемыми страстями" :ohh: Отталкивать кого-то? Что Вы! Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздоимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think

Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  

Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think

Иногда все внутри угасает, и тогда действительно приходится "пассивно" следовать правилам. Возвращаясь к началу нашего разговора, "метанойи" нет, и потому порой надо просто тупо ползти, не зная даже, куда ползешь - вперед, вверх или вниз...

:ohh: На собственной шкуре проверено и доказано.

мне кажется, что хоть наши сетования на распространенную "пассивность" и "теплохладнсть" и справедливы, но путь все равно лежит через Церковь.

Потому я и здесь. Для меня вопрос в том насколько церковь=Церковь.

Полная эзотерика будет, короче

Любите вы это слово, я вижу

[Антиквар]

Я помощь ищу! Вот только, совет от себе подобных принять с благодарностью лекго (и то не всегда), а вот поучения... Человек, по братски указывающий мне на ошибки - мне и правда брат. Но пастырь - мздаимец и развратник...? Фарисействующий? Не знаю кто хуже...:think

Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.
Я более-менее тесно общался с несколькими священниками, все они были людьми со своими недостатками и достоинствами. Святых вроде бы не наблюдалось. Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.
И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом. И за свои грехи он сам перед Богом ответит. А нам - за свои бы ответить.
Другое дело - выбор духовника. Но это - отдельная песня. (Скажу сразу: у меня нет духовника, но я его не искал)

Но, мне кажется, в мире не так уж много людей, которые всю жизнь проводят в "пассивном" следовании правилам. Это миф.  

Ну знаю, не знаю  :think Стольких знаю кто открыто признает это достаточным.. Хотя, чужая душа потемки... Кто знает что они "прячут" в свох сердцах  :think

Чем дольше я живу, тем больше мне кажется, что и своя собственная душа - такие потемки... Посему о том, что творится в других душах, я стараюсь не судить. Хотя далеко не всегда соблюдаю это правило:)

[Gior]

Антиквар,

Gior, ну можно подумать, вы добрый десяток пастырей обошли, и все они оказались фарисеями, мздоимцами и развратниками.

Ой! Неужели это так прозвучало?  Конечно не все - есть примечательные исключения.  

И вообще важно помнить, что исповедуемся мы не священнику, а Богу, а священник - лишь свидетель при этом.

Не понимаю этого положения, ни умом, ни сердцем. Очень уж похоже на попытку оправдать свою слабость. Если уж свидетель нужен (ИМХО не всегда так), то кому им быть как не духовнику? Человеку могущему указать на действительные ошибки и научить пути их исправления?

Но Церковь - это ведь совсем не только священники, а мы все, такие как есть.

:ohh:

Если Дух неизменен и по обетованию пребывает на христианах, а мы Духа не имеем, значит... надо делать серьезные выводы.