Обрядоверие - это как и насколько?

[Повитуха]

Сегодняшнее Евангелие не говорит лишь о чудесах и о милосердии Божием; для меня, это Евангелие о надежде за пределом надежды. В рассказе о дочери Иаира мы видим уже умершего ребенка; все "знают", что девочка умерла. Все настолько в этом уверены, что когда Сын Божий, ставший Сыном Человеческим говорит: "Нет! Не умерла, а уснула", все перечат Ему: "Нет, умерла девочка". И тогда Христос, словом властным, но действием любви призывает девочку обратно в земную жизнь.....

Это - тоже надежда за пределом надежды. И, для меня, она связана с контрастом между грешной, ложной, слепой уверенностью людей в доме девочки: они насмехаются над Христом, они "знают", что девочка мертва; надежда излишня, она потонула в отчаянии. И - победа любви и милосердия, которая явлена в этом событии, но которая так многообразно может простереться и в нашу личную жизнь - на самом незатейливом уровне и на самом героическом.

Давайте задумаемся над этим, и изберем ту надежду, которая за пределом надежды, изберем ту любовь и ту веру, которые побеждают. Аминь.

Митрополит Антоний Сурожский

[svod]

Честно говоря, я не собирался в этой теме касаться именно Святого Причастия (для этого есть другие топики), а хотел разобрать вопрос, который поставил бы так: Обряд и Таинство и их соотношение друг с другом. и по этому поводу высказал мысль:

Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа.

То есть должно быть соотношение между Обрядом и Таинством. Каковы критерии этого соотношения, что бы не скатиться в обрядоверие или, что бы Таинство не потеряло под собой реальной основы? Хотел бы услышать мнение форумчан.

[Alexeiy]

Внутреннее предстояние пред Богом, поклонение Богу в Духе и истине. Ревностное стремление, растворённое милостью и любовью. Тогда и обрядоверия нет никакого.

[Alexander]

Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов. Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.

[Владимир Б.]

Обряд - усиленная подготовка соответствующего состояния души для как можно полнейшего принятия Таинства. ( в идеале)
Главным образом к "Господи, помилуй!", т.е. к смирению. Ибо «Бог смиренным даёт благодать», "смирению дается благодать. …", "Только рукою смирения человек может получить дарования от Господа...".
На следующих местах обучение предстоянию пред Богом, молитве и вере (Богослужебный круг).

[Alexeiy]

Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов.

Обряд будет пустым, если сердце пустое. И обратно, если в обряд вкладываешь силы, самое лучшее, что в тебе есть, то и сверхобраз обряда откликается.

Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.

С этим нельзя не согласиться.

[Питирим]

хотел разобрать вопрос, который поставил бы так: Обряд и Таинство и их соотношение друг с другом.

Таинство действует без обряда, внутри сердца... Оно происходит не по повелению священника, епископа и пр. членов церковного института, а по искреннему устремлению сердец. Таинств не 7 и не 101, их много, и считать их, безумное занятие.

В то же время внешние символические обряды необходимы, люди внешние через них, хотя бы на каплю, могут приблизиться к грубому, образному представлению (конечно не точному)... Для знания нужен личный внутренний опыт.... Личное знание Света (Вера). И тогда вместе со внешним действием соединяется и внутреннее искреннее устремление. Это начало воцерковления. Внешняя церковь порой служит местом передышки для людей вырвавшихся из бушующего моря житейского.  Однако довольно сложно держать баланс, и не злоупотреблять внешним, сложно для тех кто сам еще внешний, не родившийся, хоть и нравственно  дисциплинирован.

[Питирим]

Вера во внешние действия вычеток, каких то правил, обрядов, ритуалов, без внутреннего искреннего устремления - это магизм.

[svod]

Ключ обряда - это символ. Символом в Древней Греции называли деревяную табличку, которую разбивали пополам близкие люди, когда предстояла разлука, каждый брал по половинке. И если кто либо приносил весть от близкого, то наличие при нем половинки этой таблички подтверждало подлинность этой вести. В этом смысле Обряд и Таинство в христианстве - это две половинки единого, которые подтверждают реальность встречи Бога с человеком.

Обряды в том или ином качестве всегда присутствуют в жизни верующего. Тайная вечеря Христа с апостолами, что как не священнодействующий обряд.

[прозелит]

По поводу соотношения обряда и таинства:

Обряд обустраивает (обряжает) внешнюю форму таинства. Кому довелось проводить разные обряды/ритуалы, в которые заключены таинства, тот мог понять вот что:

Если познаёшь внутреннюю сущность обряда, тогда возможно внешнюю форму этого обряда свести к неформальному минимуму.  Тогда "облачения", ритуальные предметы и жесты, развернутые многословные прошения и "тайные" молитвы, и даже "антиминсы" (говорю обобщенно) уже не важны, поскольку об-ряжение таинства cводят к сжатой сути, но без всякого ущерба для таинства.

Проникнув во внутреннюю суть обряда/ритуала, обустраивают его внешнюю форму, по обстоятельствам жизни. При том нет никакого противопоставления, а есть понимание: вот развернутый ритуал, а вот его краткая форма, а вот – сущностная, кратчайшая (без предметов, облачений, многословных молитв, жестов и пр.). По возможности и по желанию, исполняют развернутый или кратчайший (сущностной) обряд, но это никак не отражается на таинстве...

Вот таков критерий соотношения – когда познаЮт внутреннее, то могут переформатировать внешнее. А все  "аксессуары" обряда – уже внутри самого человека, как бы срастворены с ним, еще и поэтому внешняя форма сводится к минимуму. 

Так и таинство "не теряет по собой реальной основы" (по слову Svodа), и обрядоверие не грозит ))

[Elena]

Обряд, есть тело таинства, в котором таинство есть действие Духа.

Мне близко это определение. В христианском таинстве соединяются вещественное и духовное. Основа действенности таинств - личное обетование о них Христа (Он произвел это соединение, проживая Воплощение). Это помощь человеку, возможная в Церкви только после прихода Христа.

Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа...

На мой взгляд, Дух присутствует всегда. То есть, Богом Его обетование исполняется непреложно. А вот человеком дар Духа не всегда усваивается.

Ваше понимание таинства как тайны жизни духа - оно всеобъемлющее, и по смыслу отличается от более частной области христианских таинств.
Таинство "в общем смысле", как духовное событие, реализуемой во внутренней жизни, - оно было и раньше. И раньше были молитвенники, были праведники, были достигшие обожения... 

Рассуждать о таинствах и христианских таинствах стоит, на мой взгляд, с разных позиций.

а вот – сущностная, кратчайшая (без предметов, облачений, многословных молитв, жестов и пр.). По возможности и по желанию, исполняют развернутый или кратчайший (сущностной) обряд, но это никак не отражается на таинстве...

Как вы видите кратчайший (сущностной) порядок Таинства Евхаристии? Каков минимум?

На мой взгляд, в этом Таинстве не обойтись без вещества причастия - хлеба, вина. Оно не может быть реализовано в чисто духовном плане.

[ИванычЪ]

Обряд может быть телом таинства, а может - пустой оболочкой, за таинством может присутствовать действие Духа, а может (и чаще) - действие духов. Высшее таинство - путь и жизнь человека в Боге - обожение человека, поскольку человек - образ Божий, и он имеет задачу раскрыть, очистить и наполнить этот образ - стать богом по благодати. Телом обожения человека является сам человек, и таинство обожения вершится в теле человека - его храме.

Совершенно верно. Если под религией понимается воссоединение с Богом, то обряд неотъемлемая часть этого действа. Бывает и без всего этого благодать посещает правда. После этого, что то же правда, ибо воссоединение временное, человек ищет обряд, как некую тропку или сам создаёт его. В окончательном воссоединении теряет смысл и нужность как сам обряд, так и религия вообще. Порядок обрядовых действий, это уже ритуал. Это можно не только в религиях наблюдать, но и в обыкновенной светской жизни. Ритуалами, обрядами она пронизана, соткана из них.
Многие не замечая того, каждый день совершают множество ритуалов, обрядов.

[Alexander]

На мой взгляд, Дух присутствует всегда. То есть, Богом Его обетование исполняется непреложно. А вот человеком дар Духа не всегда усваивается.

Ваше понимание таинства как тайны жизни духа - оно всеобъемлющее, и по смыслу отличается от более частной области христианских таинств.
Таинство "в общем смысле", как духовное событие, реализуемой во внутренней жизни, - оно было и раньше. И раньше были молитвенники, были праведники, были достигшие обожения... 

Дух присутствует всегда - это типа: масло всегда масляное или Бог есть во всем. Или такое: вы - боги. И что? Дар Духа не всегда усваивается - очередной трюизм. Если человек - образ Божий, а Бог во всем - и при этом мир и человек во тьме пребывает, то вся сложность в этом "не усваивается".

Обожение и есть усвоение. И во Христе оно нашло завершение, но не в праведниках до него. И не в нас, поскольку мы не преображены.  Высшее таинство - это не тайна жизни духа, а обожение человека, должное завершится его преображением. Обожение человека посредством нетварных энергий - их вкушением - и постепенным изменением (преображением) самой плоти душевной и телесной жизни.

О минимизации Таинства Евхаристии. Если угодно, это не минимизация: человек сам становится Евхаристией, поскольку уже Христос живет в нем. Это главное.

О других "минимизациях". Синоптические Евангелия дают пример такого минимума - на тайной Вечери. И он (пример) разительно отличается от того, что происходит сейчас в храмах. Ап.Иоанн в Евангелии вообще ничего об этом не говорит - вот он, минимум без вещества. И среди святых есть такие, кто обошелся без вещества причастия (хлеба и вина). А среди церковных обывателей множество таких, которые премногажды причащались - и остались во тьме. Где минимум, зачем максимум? Эти проблемы и вопрошания для ветхого ума.

[Elena]

Дух присутствует всегда - это типа: масло всегда масляное или Бог есть во всем... Если человек - образ Божий, а Бог во всем - и при этом мир и человек во тьме пребывает, то вся сложность в этом "не усваивается".

Вы опять предпочли остаться в широких границах понимания таинства. С этими вашими мыслями я согласна. Если рассматривать вопрос в таком контексте...

Но я знаю, что христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему. И тут разговор иной.

На форуме была тема о мистериях и таинствах, чем они отличаются...

Синоптические Евангелия дают пример такого минимума - на тайной Вечери. И он (пример) разительно отличается от того, что происходит сейчас в храмах.

Минимум Тайной Вечери - это специально приготовленное помещение (от века, по промыслу), молитва к Богу, установительные слова, преломление хлеба ...

Ап.Иоанн в Евангелии вообще ничего об этом не говорит - вот он, минимум без вещества.

У ап. Иоанна есть обряд умовения ног. Вещество - вода.

"...что Я делаю, теперь ты не знаешь, а уразумеешь после. 8 Петр говорит Ему: не умоешь ног моих вовек. Иисус отвечал ему: если не умою тебя, не имеешь части со Мною".

В области христианского таинства Божие действие часто опережает человеческое понимание. Человек соглашаешься делать некую заповеданную последовательность, вступая таким образом в таинственные отношения с Господом, а потом ему открывается нечто, чего он и не чаял. 

[Alexander]

Елена, умовение ног - у ап.Иоанна - это не обряд. Очевидно. И разговор шел о минимизации (Ваш термин и Ваше вопрошание) Евхаристии, а не о возможности пользования обрядами. И Ваше "христианское Таинство - оно совершается по особому действию Божьему" - оно голословно, звучит как заклинание. Покажите эту "особость" по плодам. Мое представление о христианском Таинстве - в высшем смысле - я показал, и еще раз отмечу, не в широких границах, а в самом высоком смысле.