Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70583 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #240 : 25 Ноябрь 2013, 22:02:55 »
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4616
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #241 : 26 Ноябрь 2013, 10:36:59 »
Можно, конечно, называть явления такого рода "психологическими феноменами" [как я понимаю, это - эвфемизм самовнушения]

Можно назвать самовнушением, но понимать это слово широко…ведь ясно что психика, природа человека вся слепа, но душа человека широка, и для нижней части, высокие части являются зрячими…нижние тянутся к высоким, и происходит их взаимодействие(познание, восторг красотой итд), думаю это взаимодействие можно назвать эротическим…природа сама по себе эротична…это эротичность у каждого по разному проявляется, у кого то сверху, у кого то снизу, это можно увидеть в общении часто тот у кого сверху, журить того у кого снизу(тут не о похоти, а о цветах спектра)…
Так как природы и природа в целом слепа, то в процессе жизнедеятельности она отягощается…и поэтому ей нужен становится сброс…в организме есть механизмы чтоб это осуществить…выше про сон говорил, другой пример общение с детьми…недаром ведь детей под миф ангелов подводят, дети действительно очищают, разгружают…у каждого организма есть свои способы для сброса, и есть общие как пост, исповедь…пост, исповедь это как азбука, потом человек может найти чисто под свой психотип(тут обусловленная природа) способ… для Симеона это был плач…да покаянный…но что значит…мне видеться так…человек готовится к причастию, очищается, становится легче, но в конце концов понимает что он все равно грубый и тяжелый…это понимании несет свет, и так из грубого рождается тонкое, это вновь эротическое переживание но максимально сублимированное… это максимум сублимации выражен как страх и вера(у Симеона плач)…ты плотный и страшно соединится с тонким, но и тебя влечет к тонкому и рождается вера…видимо этот момент(психологически, не хронологически) и считается благоприятным для прихода Божьего…
Мне кажется многие высокие эротические переживания принимают за Божьи, и тогда это да ослепление и самовнушение(то что Павел назвал мутным стеклом), но все по иному когда приходит муж…как вижу действительность причастности раскрывается в переходе человека в реальность Господнего делания, это приносит мир и радость в природу…нижние и верхние части вступают в мирное чистое соединение…причастность к Господу, отрезвляет природу она становится по настоящему жива, по настоящему эротична…отсюда выходит что обычная природа имеет пассивною эротичность, это не значит что она не действенна, это значит что не имеет в себе трезвости, так скажем, низ сублимируется, сублимируется, а потом достигает предела, рождается самомнение и верх ниспадает…отсюда чтоб выйти из этой болтанки нужно подать природу по которой, в которой можно постоянно двигаться…это природа Христа…так активная эротичность может направляться от мужчины к мужчине, и претворяться в дружбу…еще более утончаются…Христос становится вечным другом, и в этом влечении  меньший как бы проглатывает большего, и как бы непрестанно его поглощает…мне кажется Христос указывал на дружбу, и в последней беседе с Петром в Ин. заключил завет на дружбе, и все высшие(агапе) и низшие(эрос) влились в эту дружбу…Возможно на последней вечери Господь и призывал помнить его как друга, не забывать, и память об этом в хлебе и вине претворил(создал как бы тело дружбы)...и кстати ведь забыли, что интересно…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #242 : 26 Ноябрь 2013, 11:28:27 »
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.

Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3805
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #243 : 26 Ноябрь 2013, 15:14:53 »
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
+100
Однажды меня заставили сделать выбор - предать лучшую подругу и подойти к Чаше, или не подойти (ее выставили из храма без веских причин)... Я выбрала свою несовершенную подругу, а не Христа в Чаше и до сих пор уверена, что поступила верно. Сам факт возможности подобной дилеммы открыл глаза. С тех пор магия обряда как-то померкла.
And death shall have no dominion

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #244 : 26 Ноябрь 2013, 16:51:16 »
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Сильно сказано, Alexander! ["...посильнее, чем "Фауст" Гёте" (И.В. Сталин про "Девушку и смерть" Максима Горького) :-)]
Если, однако, смотреть на каждого ближнего очами Господа, то можно в нём разглядеть при случае кроме Господа - порождение ехиднино или гроб повапленный, а то и самого сына погибели. А гностический Иисус и вообще заявляет, что "Есть много животных, имеющих форму человека"... :-(

« Последнее редактирование: 26 Ноябрь 2013, 17:01:30 от Леонид »
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #245 : 26 Ноябрь 2013, 16:55:54 »
Видеть в человеке хорошее или замаранное хорошее, это хорошо. Но при чём здесь Св. Причащение?..

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #246 : 26 Ноябрь 2013, 23:47:08 »
Т.е. не Тело и Кровь, не хлеб и вино, а Сам Господь целокупно присутствует в Чаше, как это изображают на иконах иногда, и от этого-то и возникают Страх и Трепет.
И это ясно видно тому, кто взирает на вынесенную Чашу, очами веры. Целокупно, именно так.
Кто взирает на ближнего своего очами веры, видит в нем Господа. А кто не видит, тот врет, когда говорит про целокупное присутствие Господа в Чаше, ибо не знает и не верит.
Не встречал таких, кто приступал к ближнему с верою и благоговейным трепетом, да не опалится. А опален огнем от Чаши был сам.
Не знаю таких, кто видит в ближнем своем те нетварные энергии Божии, которые возможно воспринять  от Чаши, после претворения. Зреть в ближнем образ Божий – иное.

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #247 : 27 Ноябрь 2013, 00:28:26 »
Не знаю таких, кто видит в ближнем своем те нетварные энергии Божии, которые возможно воспринять  от Чаши, после претворения. Зреть в ближнем образ Божий – иное.

Что выше прозелит: Живой Христос в человеке и Живой человек во Христе или Христос в Чаше?

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #248 : 27 Ноябрь 2013, 01:56:20 »
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".

Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #249 : 27 Ноябрь 2013, 08:01:13 »
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло]. А попробуй сегодня такое сказать про себя - раздавят как таракана, никто и не пожалеет о бедолаге, забудут через 30 секунд... :-(
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #250 : 27 Ноябрь 2013, 08:18:20 »
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Я тому свидетель. Могу сейчас сказать в прошедшем времени: уже не я жил, но Христос во мне. Если это повторится, предпочел бы остаться со своим враньем, чем с чьей то книжной, силлогичной правдой.
Ещё , к своему вранью добавлю, что в церковь тогда не ходил, не исповедовался, не причащался. Но после этого, в поисках утерянного пришёл в церковь. Почему с Христом именно, а не с кем-то ещё, не с Магометом например? Потому, что в памяти чётко зафиксирован один малюсенький эпизод из множества чудесных , произошедших со мною тогда. Тот который во мне жил один раз сказал: подставь другую щёку. Я вопреки себе почему-то так и сделал и результатом потрясён и удивлён был. Сомневаюсь даже, что это был я. Руки не дрожали, чёткая уверенность во взгляде. Я это замечал и удивлялся только - учился, я бы сказал.
Повторить или симулировать это нереально - пробовал неоднократно.
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2013, 08:48:16 от ИванычЪ »

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #251 : 27 Ноябрь 2013, 08:26:43 »
Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Апостол Павел мог себе такое позволить, и никто не окоротил его тогда, крикнув: "хорош брехать-то" [может, кто и гавкнул ему, но до нас не дошло]. А попробуй сегодня такое сказать про себя - раздавят как таракана, никто и не пожалеет о бедолаге, забудут через 30 секунд... :-(
Может тогда меня никто и не раздавил, потому как книжным словам не научен был. Саму Библию то по диагонали один раз читал. Не мог высказать всего, хотя тяга была. Потом себя мучить перестал, задавал простой вопрос друзьям, которые мне говорили, что я как-то изменился: в хорошую или плохую сторону? :D
Если человек действительно переживает то, про что разговор, раздавить его невозможно. На ум приходит ломовая фраза приписываемая Достоевскому(но как не искал у него не нашёл): докажите мне математически, что Христос есть ложь и я предпочту остаться с Ним, чем с вашими доказательствами! Если в тебе, Лёнь, сейчас жив Христос - Он в доказательствах не нуждается. В них нуждается человек не имеющий Христа, как Фома например. :cry:
« Последнее редактирование: 27 Ноябрь 2013, 09:07:33 от ИванычЪ »

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #252 : 27 Ноябрь 2013, 08:44:46 »
Нет в видении Господа никакого "выше-ниже", это не пьедестал почета. Ни времени, ни пространства нет, а потому нет этих самых "выше-ниже".

Встречный вопрос: Вы видели "Живого Христа в человеке и Живого человека во Христе", Вы видели того, кто может сказать "Уже не я живу, но живет во мне Христос", и не соврет при этом? Я – нет.
Тут на форуме часто люди описывают то, как к ним приходил Бог. Вот недавно Алексей об этом писал.
Он приходит в человека самовластно и свободно, в любое время когда захочет. Приходит к праведникам и грешникам.
При этом воли человека на то что бы Господь его посетил, может совсем и не быть. И это очень важный факт.

Видел ли ты Юра, что бы без воли человека и без участия человека, Христос явил себя в Чаше? Я такого не видел. Подумай над этим.

Бог (в любой ипостаси) являет себя в человеке не физически, а как Дух. И я совру если скажу что не видел и не встречал людей исполненных в той или иной мере Духом Святым.
И я совру если скажу что не видел плодов от действия Духа, как в самом человеке, так и на окружающее его пространство и людей.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #253 : 27 Ноябрь 2013, 09:04:05 »
И я совру если скажу что не видел и не встречал людей исполненных в той или иной мере Духом Святым.
И я совру если скажу что не видел плодов от действия Духа, как в самом человеке, так и на окружающее его пространство и людей.
Я неоднократно встречал людей, исполненных духом, не знаю Святым ли или каким ещё. Мне некоторые из них казались исполненными высшими энергиями: могли считывать человека всего как он есть насквозь [архимандрит Адриан в Псково-Печёрской лавре], другие при тех же свойствах всеведения о других людях были грубы, вели себя вызывающе, пили водку, курили табак, употребляли наркотики. Некоторых из последних я почитал юродивыми во Христе, хотя им такое моё определение было не по нраву.
Я вычислил для себя, что есть опр. уровень энергии в человеке, который он сам, в силу своих личных качеств окрашивает в + или -. Но для другого человека, при столкновениями с подобными энергиями, момент пробуждения от сна обыденности всегда бывает положительным, несмотря на жёсткость подхода.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

ИванычЪ

  • 3
  • Сообщений: 872
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #254 : 27 Ноябрь 2013, 09:46:51 »
...другие при тех же свойствах всеведения о других людях были грубы, вели себя вызывающе, пили водку, курили табак, употребляли наркотики.
Свойство всеведения, точнее видения других было реально. В автобусе наблюдал эпизод приставания контролёров к молодой девушке безбилетнице. Удивился что я могу как бы насквозь, на расстоянии, без слушания разговора напрямки читать даже не мысли , а естество человека. Сейчас это жалкое подобие того, что было, скорей рациональный анализ с многими ошибками, то было иррациональное и безошибочное. Хотел бы добавить, что грубым и наглым напротив перестал быть. На работе тогдашней перестал соотв. традиции выпивать раз в неделю или на отмечании чьего либо дня рождения. Пить вовсе не хотелось, что-то внутри, опять же, пугало, что если захмелею, то превращусь в то чем был до этого, потеряю что-то важное и более приятное чем имел тогда. Хотя не считал что я непьющий вообще. Курил табак тогда, бросать не собирался - это было и как-то не мешало. Ух.. ушло от меня всё после рюмки водки, казалось бы безобидной, на день рождения приятеля. Выпил не от охоты захмелеть, а от того, что как бы в сети неудобства попал. Мне тогда виделось, что если не приму , не разделю то то же потеряю что-то важное. На следующий день какой-то срыв внутри произошёл и потихоньку , в течении недели примерно я осознал, что лишился. Я утрату почему-то с той рюмкой водки ассоциирую.