Обрядоверие - это как и насколько?

[ИванычЪ]

Я и не говорила, что в страхе нет силы. Но есть То, что превосходит всякий страх.  А находясь в тенях, человек так и воспринимает Любовь - как страх. Т.е. , теневое сознание даже помощь свыше может воспринимать искаженно.  Это же восприятие, в свою очередь,  и мешает выбраться из тени.  Потому что, увидев однажды в страхе свое спасение, человек  упоенно начинает петь Славу  Великому Страху, а о Боге забывает и уже нет желания выходить из тени, ведь она тоже, оказывается,  исцеляет…

А я не говорил, что в страхе только сила. В нём нужность и важность , необходимость заключена. Вы толкуете об уже Идеальном человеке, обоженном? Который не сможет ослепнуть гладя широко открытыми глазами на Светило? Попробуйте на яркое солнце посмотреть и не ослепнуть, потом отпишитесь о ваших рефлексах самосохранения глаз. Тут уже тема была, даже ряд тем, про пищу духовную. Кому и в какие времена какая пища нужна, важна. Исаака Сирина , про последовательность, поэтапность(что бы не умереть) и как добродетели в ехидны для души превращаются, думаю, лишний раз цитировать в эту тему не стоит. Попробую с другой стороны зайти.
Любовь можно назвать безумием, т.к. она иррациональна. Она и только она ставит человека над законом, тем самым давая ему возможность его же и соблюсти. Если человек не в своё время перешагнул Рубикон, не имея страха, он гибнет. Он становится не над законом в Любви, а вне Любви и вне закона. Страх тут спасительную функцию несёт, пробуждаясь в человеке , возвращая его на предыдущую позицию, что бы потом вновь, с уже имеющимся опытом, искать путь к Любви, саму Любовь. Вы верно заметили, что страх держит сознание в узде. Он и должен держать, как ум держит в узде волю и желание. Свобода только в преображении.

[ИванычЪ]

Насчет роли Петра в эпизоде с Ананией и Сапфирой уже много копий сломано (и мной в том числе), и все равно ясного ответа нет. Дело в том, что это неизменно выливается в попытку судить, а судить мы не можем - не в силу авторитета Апостола, а потому что все обстоятельства ведомы лишь Богу, ветхий же ум  блуждает в противоречиях и скрещивает копья.
Но можно взглянуть на проблему иначе и выявить два момента.
Во-первых, то, что уже отмечал Александр. Результатом сцены с Ананией и Сапфирой стал "великий страх, объявший церковь". Важно заметить, что именно в этом эпизоде в христианскую церковь впервые заползает страх. Прежде его не было. И вспомнить слова Апостола Иоанна: "совершенная любовь изгоняет страх", а "боящийся несовершен в любви". То есть, любовь в церкви становится несовершенной - с этого самого эпизода.
Во-вторых, и об этом здесь тоже уже говорилось, не следует рассматривать дела Апостолов как безупречные решительно во всем. Да, с одной стороны давит авторитет верховного Апостола, на которого снизошел Святой Дух, а значит, все его поступки вроде как должны быть безошибочными и тд и тп. Но такой взгляд неверен. Вспомним, что другой Апостол Павел, не менее авторитетный чем Петр, в своих посланиях адресует Петру ряд упреков за его поведение. И тут можно присоединиться к словам Н И К И Т Ы: " Мало стяжать Дух, надо осознавать меру своей ответственности в Его использовании". И это не означает выбора между "сатаной" и "недоумком".

Копий много сломано, а ясного ответа нет - с этим согласен. И ответ НИКИТЫ то же мутный. Который внутри меня , лично, натыкается на противопоставления. Можно списать это на мой ветхий ум - ну и как бы закрыть проблему. Совершенно верно, что его нельзя назвать и "сатаной" или "недоумком".
Мой ветхий ум предлагает рассматривать это всё не в , так называемом, "метрическом пространстве", в котором действует "принцип Архимеда", а ином(!), в котором принцип нарушается, не работает - ультраметрическом. В этом пространстве, например, мне более ясно единство Троицы... происхождение парадоксальной жизни вопреки логике "метрического пространства" и пр.

P.S. Страх, впервые в Библии в книге Бытие упомянут. Когда человек нарушил завет Бога и после прятался от Него в раю. Так же и Моисей на горе Синай со страхом находился. Так же о страхе повествует книга Иова: 11. Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?
(Иов 13:11)
Кто тут бесстрашный, совершенный в любви,как говориться, шаг вперёд?!

[lily]

В духовном мире, и вправду существует СВЕТ и тьма,но не в том понимании, в котором мы привыкли их воспринимать...там даже понятие цветв, совсем иные...краски не воспринимаются, цветом...Если есть цвет,то он имеет свое, как бы настроение, "мелодию"...интонацию,но это не связанно со звуком, а больше с наполнением чувства.
бесы находятся , как бы сером мире,где нет света,но все видно,очень четко... Ангельский мир, наполнен "цветовыми гаммами", там постоянно какое-то движение, так и слышится "АллиЛУЯ!"...Свет наполнен, переполнен даже "энергиями и силой". Так что наш свет,это действительно тьма... мы не ведаем, того света, от которого по незнанию, отказываемся,отдавая предпочтение своим страстям.

уж простите если кого смутил...

Как есть свет и Свет, так есть тьма и Тьма. Черный свет ночи, о котором писали великие мистики. И путь к Свету лежит через великую Тьму, но эта Тьма вовсе не тьма страстей, что вполне соответсвует Писаниям, иначе придется признать, что в начале творения Бог сотворил страсти (см. цитаты из Бытия и Евангелия от Иоанна). Насчет остального (впроде ангельских миров) я не могу определенно говорить из опыта и опираюсь на писания вроде Дионисия Ареопагита.

[Alexander]

...
Кто тут бесстрашный, совершенный в любви,как говориться, шаг вперёд?!

ИванычЪ, говоря о страхе, привел классический пример лукавого отрицания самой сути Евангелия, в сотый раз повторив аргументы адвокатов дьявола, защищающих его ударную силу - страх. Вот такой он - троллинг ветхого ума.

[Антиквар]

Как уже много раз говорилось, есть страх Божий - благоговение, проистекающее из любви, и есть страх человеческий - эгоистический, животный, шкурный. Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему. Эту ненависть в себе легко отрицать, но куда тяжелее и страшней увидеть ее и начать от нее избавляться -  смирением от ее осознания и молитвой.  Эта ненависть к Сущему может рвать тебя изнутри в клочья, это, должно быть,  тот ад, о котором говорил Силуан Афонский (держи ум во аде и не отчаивайся).

[ИванычЪ]

ИванычЪ, говоря о страхе, привел классический пример лукавого отрицания самой сути Евангелия, в сотый раз повторив аргументы адвокатов дьявола, защищающих его ударную силу - страх. Вот такой он - троллинг ветхого ума.

Ну что ж поделать коли ум у Иваныча ветхий? Зато его, а не чужой! Да и на троллинг реальный больше коммент. админа от третьего лица, как независимый Суд, похож.

[Серафима]

Жизнь в Свете – это жизнь в Любви Божий, где нет места никаким страхам, даже самым самым высоким. 

Так ли? Серафимы, окружающие Престол Божий, от страха Божия лица закрывают - но разве они живут не во Свете и Любви? Да и если даже допустить, что для пребывающего в Любви не остаётся страха, всё же сначала надо достигнуть этой Любви. Только пришедшая в сердце Любовь способна изгнать из него страх - в той мере, в которой надо. Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.

[Alexander]

Ну что ж поделать коли ум у Иваныча ветхий? Зато его, а не чужой! Да и на троллинг реальный больше коммент. админа от третьего лица, как независимый Суд, похож.

Было скрытое предупреждение. А теперь открытое: коль Иваныч не желает заниматься умным деланием и забивает темы обывательским флудом, то он может это делать на форумах, заточенных для таких нужд. Режим для чтения и размышления - на 3 дня.

[Alexander]

Так ли? Серафимы, окружающие Престол Божий, от страха Божия лица закрывают - но разве они живут не во Свете и Любви? Да и если даже допустить, что для пребывающего в Любви не остаётся страха, всё же сначала надо достигнуть этой Любви. Только пришедшая в сердце Любовь способна изгнать из него страх - в той мере, в которой надо. Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.

Получается, серафимы живут в несовершенном свете и любви, коль от страха Божия лица закрывают, ибо есть что прятать от Бога. Только вот эти слова: серафимы, Престол Божий, страх Божий, Свет, Любовь... все это мемы, слова-пустышки, пока нет реального опыта.

***Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.*** - А вот это усовещение зачем? Если Вы предполагаете, что Ваш оппонент отвергает начала премудрости, говоря о жизни в Свете, то это большая неправда. Вы заведомо принижаете уровень разговора и искажаете смысл, чтобы выстроить примитивное противопоставление. Это плохая позиция. Наоборот, для собственного же очищения и покаяния следует поднять уровень и, возможно, даже попытаться подняться над игрой противопоставлений. 

[lily]

Как уже много раз говорилось, есть страх Божий - благоговение, проистекающее из любви, и есть страх человеческий - эгоистический, животный, шкурный.

Иногда великий и могучий совершенно неспособен передать смысл. Не писалось на русском серьезных богословских работ, вот и слов не хватает.
По-итальянски (из латыни) страх Божий - timore (страх, боязнь; уважение, почитание), а страх человеческий - paura (страх, боязнь; беспокойство, опасение).
Так же и "любовью" по-русски все подряд называют - от любви к Богу до любви покушать. В развитых (в плане категорий) языках это никогда не называется одним и тем же словом. Мне кажется, что с таким языком практически бесполезно говорить о серьезном богословии (разве что в скобках каждый раз указывать греческий и латынь), лучше стихи писать.

[Грация]

Вы толкуете об уже Идеальном человеке, обоженном? Который не сможет ослепнуть гладя широко открытыми глазами на Светило? Попробуйте на яркое солнце посмотреть и не ослепнуть, потом отпишитесь о ваших рефлексах самосохранения глаз.

Я живу на той же земле, Иванычъ, что и вы и хожу под тем же солнцем, что и другие. И не говорю о чем-то недостижимом.  Не надо смотреть на яркое солнце, смотрите, как оно встает рано утром или заходит вечером. Это то же самое Светило и не надо прятать от него свои глаза от страха ослепнуть или смущения, что ты не идеален.

[Леонид]

Так же и "любовью" по-русски все подряд называют - от любви к Богу до любви покушать.

Любовь, страсть, похоть, любострастие, почитание, любочестие, Боголюбие, Богоугодие, любостяжание, хотенье, желание, облюбовать, чревоугодие, любезность, любитель, любовник, любимец, люб [не люб], любвеобильный, любомудрие, празднолюбие, любознательность, сластолюбие, щедролюбие....
[Учитьса нада русский языка... ]

[lily]

Например, Amor (лат. a-mors) - без- смерти, бессмертие. Когда Антоний Сурожский приводит цитату "Один французский писатель говорит: “Сказать человеку: “Я тебя люблю” - то же самое, что сказать ему: “Ты будешь жить вечно, ты никогда не умрешь…”, смыслы в переводе теряются, потому что русское "любовь" не имеет отношения к бессмертию.
То же и со страхом - все в одну кучу.

Мне кажется, что запад с востоком разделяется не только и не столько филиокве, но куда больше пониманием любви. Если русского напоить и долго пытать, все равно вылезет, что любовь (на всех планах) между мужчиной и женщиной - практически грязь, разговоры о браке очень-очень абстрактны, духовный путь видится как преодоление пола (достаточно почитать форум); а если на ту же тему пытать итальянца, он начинает говорить о Боге почти сразу, из-за чего видится страшно приземленным. Сколько раз слышала от славян, что "эти латиняне вообще ничего не понимают в духовном". В свою очередь латиняне вообще не понимают духовного пути без конкретной любви, не понимают, почему русские студенты рисуют людей бесполыми (это же самое главное!). Вот такое антропологическое наблюдение.

Насчет антропологических наблюдений... отношение к смерти тоже у всех разное. Я не считаю смерть (тела) однозначным злом.

[Alexeiy]

Эпизод с Ананией и Сапфирой используется ветхим нашим умом именно для оправдания этого последнего страха, для утверждения его необходимости. Типа вот сделаешь что-то не то, и будешь наказан. Потому бойся, бойся и бойся - за себя. А такой страх является отражением не благоговения и любви к Богу, а глубинной, зачастую хорошо замаскированной от себя же самого ненависти к Нему.

Константин, я не говорил о страхе, а о воздаянии как отвержении греха вплоть до страданий и смерти . Иллюстрация того, что Бог, может причинять и боль и смерть. И в любви вовсе нет пацифизма, и врага надо не только любить, но и наказывать.

Объясните на пальцах, как такой штукой (силой) как любовь (милость), отбиваться от насильников, доколе в ней нет ярости и огня поедающего?

[Серафима]

Получается, серафимы живут в несовершенном свете и любви, коль от страха Божия лица закрывают, ибо есть что прятать от Бога.

Ну почему сразу "прятать"? Лица они могут закрывать от страха перед непостижимым величием Бога, например.

Только вот эти слова: серафимы, Престол Божий, страх Божий, Свет, Любовь... все это мемы, слова-пустышки, пока нет реального опыта.

Да как скажете.

***Самому же человеку отвергать начало премудрости, думаю, не правильно.*** - А вот это усовещение зачем? Если Вы предполагаете, что Ваш оппонент отвергает начала премудрости, говоря о жизни в Свете, то это большая неправда. Вы заведомо принижаете уровень разговора и искажаете смысл, чтобы выстроить примитивное противопоставление. Это плохая позиция. Наоборот, для собственного же очищения и покаяния следует поднять уровень и, возможно, даже попытаться подняться над игрой противопоставлений. 

Это вообще не усовещение. Я не взывала ни к чьей совести, а просто высказала своё мнение, на которое имею право. Надеюсь, что за критикой того, как я это сделала, вы всё-таки увидели главную мысль моего сообщения. На всякий случай (вдруг не увидели) скажу, что она в том, что, прежде чем освобождаться от страха Божьего, надо обрести Любовь.