Исихазм

Автор Тема: Обрядоверие - это как и насколько?  (Прочитано 70928 раз)

Владимир Б.

  • Сообщений: 1735
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #420 : 03 Декабрь 2013, 15:10:47 »
Если мы попадаем в ситуацию, когда не видим другого способа защитить себя или других кроме насилия, значит мы уже находимся в грехе - и продолжаем совершать его. Этот грех и приводит в подобную ситуацию. Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.
Alexander,  Вы имели ввиду,  что если отстанем совсем от греха то с нами ничего страшного не будет случаться?

www.youtube.com/watch?v=qfPf_x2GJ3Q&client=mv-google&gl=UA&guid=&hl=ru
Ничего не понял...мужественно досмотрел до конца, ожидая некой развязки... но посмеялся. :-)
Отец издевался? Если шутил, то под шутливость попали многие хорошие вещи. Если не шутил.... ну что же, всё бывает....
"Спасение=Истинное Смирение. На этом стоит и Святое Писание, и Святое Предание, в этом всё Христианство."

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #421 : 03 Декабрь 2013, 15:19:40 »
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].


Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить  :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Краевед

  • Сообщений: 3596
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #422 : 03 Декабрь 2013, 15:35:22 »
Владимир Б., отец шутил тем, что показал каноническое православие, как оно есть в массе, плачевное, содержащее множество недочётов и идеологий.
а́  е́  и́  о́  у́  э́  ы́  ю́  я́

Повитуха

  • Сообщений: 664
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #423 : 03 Декабрь 2013, 16:02:25 »
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].


Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить  :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
Ганди  - пример не насилия?  Он . конечно пытался, как и  его учитель - Толстой... Вопрос - возможно ли во всем и всегда человекам этому  методу следовать?   Отречение  Ганди от родного сына  и  Толстого от жены - разве не насилие?
Лк.8:18. "Блюди́теся ýбо, кáко слы́шите: и́же бо и́мать, дáст­ся емý: и и́же áще не и́мать, и éже мни́т­ся имѣ́я, вóзмет­ся от­ негó."

Aleksei B.

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #424 : 03 Декабрь 2013, 18:05:53 »
Задача выбора между идеей радикального ненасилия или выбора насилия, как меньшего из зол (меньшего из двух насилий), мне кажется практически неразрешимой. Кажется, проблема внешнего выбора это всегда и везде проблема выбора в ветвящемся дереве дилемм.
Всё неисчислимое множество выборов раскладывается на ветви с двумя подветочками, квантовая механика выбора судьбы. И, есть мнение, что из этого дерева заведомо несовершенных поступков земному существу не выбраться никак.

Нужно быть духовным существом, чтобы обходиться радикально без насилия. Ведь даже самая чистая проповедь любви содержит элементы программирования собеседника. (кстати, а обходился ли без насилия Христос? Кто торговцев из Храма прогнал?)

Дилемма: летит кулак в твоего ближнего, это всего лишь доля секунды - успеть нейтрализовать противника или остаться на неподвижным (допустить большее насилие или применить меньшее?). Сказать, что выборов в то мгновение больше двух - лукавство, возвышенное лукавство :)

Но как же допущение акта насилия согласуется с идеей добра? А вот здесь, по видимости, тупик и поле для вечного холивара :)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #425 : 03 Декабрь 2013, 18:19:40 »
Alexander,  Вы имели ввиду,  что если отстанем совсем от греха то с нами ничего страшного не будет случаться?

Как совсем отстанем? А вот страхов будет значительно меньше.

По мере облегчения чаши личных грехов неприятных ситуаций, обычных для внешней жизни, значительно поубавиться.  Начнут выплывать родовые и общественные (корпоративные) грехи - и опять опасности, порой куда более серьезные. Будет дана сила пройти через эти опасности. Под покровом будем ходить - и по грани.

svod

  • Сообщений: 4035
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #426 : 03 Декабрь 2013, 19:01:46 »
Просмотрел видео с Игуменом Евмением. Он тонко (а где и толсто) обличил фарисейство в Православии и обрядоверие, о котором мы говорим, при этом Евмений делал это намерено.

 Сегодня пересмотрел многие другие видео с его, уже монологами. В них он расскрывается совсем с другой стороны. Все о чем услышал очень близко к истинному православию. Можно сказать, что впервые вижу по видео не просто проповеди, а проникновенное изложение сути христианства современным языком от священника. Прошу форумчан просмотреть и  оценить, а у кого первый ролик вызвал отрицательные эмоции - поймите, что это было юродство ради Христа. Ролики небольшие, но емкие.

http://www.youtube.com/watch?v=B5AAuYV-Is0&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C  Здесь несколько коротких сжатых мыслей, есть и об обличении и об осуждении.

http://www.youtube.com/watch?v=RSIKoilXrVo&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C

http://www.youtube.com/watch?v=LZ4S4Kmb9RI&list=PL2E84F0E1FF1F1F0C  Похоже, что Евмений не чужд практического исихазма.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #427 : 03 Декабрь 2013, 20:05:53 »
...
Из-за этой "тавталогии" был совершенно затёрт очень важный для понимания момент, изложенный мною ранее. А именно то, что НИЧЕГО подобного не может приключиться с человеком, если он уже всецело водворился в крове Бога Небеснаго [согласно 90-му Псалму].


Однако история показывает иное. И случалось и думаю случается. Начиная с самого Христа и продолжая христианами, которых валили пачками (включая многих Апостолов и святых). Такие чужды миру и враги ему. Посему думаю не стоит себе льстить  :-), стоит подойти ближе.
Такое самоуспокоение сродни самообольщению. А Антиквар сказал действительно достаточно ясно. И еще раз - ненасилие не значит пассивность и приветствие насилия или молчаливое с ним согласие. У него есть методы. Если нужен реальный пример - плиз - Ганди.
Моя Вера [может быть, я - полный идиот? :|] говорит кричит мне, что восхождение на крест Христов, распятие, мистические смерть и воскресение в новом теле при жизни [по крайней мере, за некоторое время до физ. смерти] полностью избавляет от следования условиям мира сего, от любых его воздействий и проявлений.

То, что христиане древности были уничтожаемы "пачками" - свидетельство того, что восхождение ими на крест происходило в самом конце их жизней, несмотря на горение их веры. И в этом - грандиозная вина даже ранней церкви, уже сокрывшей истинные смыслы, донесённые Господом Христом о Царствии. 

Ни о каком самоуспокоении или самообольщении речи нет. Наоборот, речь о необходимости сверхусилия для преодоления морока мира сего.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #428 : 03 Декабрь 2013, 20:23:34 »
Многие заповеди Господа кажутся невыполнимыми. Не только "не противься злому", но и про "кто смотрел на женщину с вожделением" и про отдай две рубашки и другие. Заповеди нерациональны, более того самоубийственны для человека, принадлежащего этому миру.

Понятно, что очень хочется истолковать эти заповеди так, чтобы они перестали быть безумием для этого мира. ...
Насилие, даже с целью самозащиты или защиты ближних - это всегда грех. Грех - не как злонамеренное деяние, а как  проявление несовершенства и ущербности падшей природы человека.
Кажутся не кажутся... Не говорим о выполнимости или не выполнимости. Вопрос так же не лежит в плоскости рацио... Вопрос Веры - знания Бога.

Разложив ветхим умом на плохое и хорошее, ВЫ изначально задали тон всем ситуациям... И уже не важно какой окрас в истинном значении в каждой конкретной ситуации перед Богом - Антиквар, и Alexander, постановили... это и есть начало тонкого подсознательного лукавства...

Предложил бы отойти от установки шаблонов... А слова Христа, как мы знаем могут иметь как внешнее значение, так и внутреннее простое.
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #429 : 03 Декабрь 2013, 20:40:54 »
Отречение  Ганди от родного сына  и  Толстого от жены - разве не насилие?
Не знаю этих историй, но отречение от родственников - далеко не всегда насилие. Я в процессе...
И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.

Этот грех, живущий внутри, и заставляет задавать провоцирующие вопросы про насилие.
Это точно...
Совершенно постыдно целый месяц набрасывалась на своего духовного отца со всякими провоцирующими вопросами, после многих разочарований стала сомневаться во всем (он получил все, что накопилось за годы на всех его предшественников и на родителей, со всей болью, со всеми сомнениями, была вообще жестока, мне реально не нужен гуру, который прикидывается святым), но оказался настоящим... это же страшно (именно божественно страшно), когда набросишься на человека со всей своей тьмой, а он отвечает сияющим взглядом, "что бы ни случилось, я тут и всегда буду молиться, могу ждать хоть 12 лет, если захочешь вернуться" и "не надо просить прощения". Сейчас написала это и снова плакать начала... Вот оно ненасилие-сила.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #430 : 03 Декабрь 2013, 20:46:36 »
Все разговоры не о том и ни о чем. Что же важно? Лишь то, что тотальное непротивление злу всегда ограничивает, а порой и убивает, добро и любовь. Это очевидно и не требует доказательств. И только в этом вся проблема и более ни в чем. Испугался совершить насилие, остановился, смолчал, покорился, но тем самым совершил еще большее зло, и трусостью за свою никчемную репутацию "праведника" покрыл себя большим позором и впал в еще больший грех.

И святость человека вовсе не зависит от того убивал и совершал насилие человек или нет.
СОВЕРЩЕННО НЕ ЗАВИСИТ.
Можно быть профессиональным убийцей и святым. ЗАПРОСТО. В массовом порядке.

Мои самые любимые святые всех времен и народов (и любимые святые многих Отцов) 40 мучеников севастийских, в день которых я родился, и которых чту особо, были профессиональными воинами - то есть профессиональными и очень опытными убийцами, причем наемными воинами - убийцами.
И что с того?
Их мученическая смерть за веру покрыла все их грехи.
Важно не что ты совершаешь насилие и убийство и даже не важно во имя чего ты это делаешь.
Важно лишь то, за что и как ты готов умереть и за что ты умираешь.
Это и ответ тем кто приводит в пример непротивление злу Христа и апостолов.
Надо просто знать когда и какому злу следует противиться, а когда и какому злу не следует противиться.
Жаль, что многие этой разницы не чувствуют и подходят ко всему с одной меркой.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexeiy

  • Сообщений: 3947
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #431 : 03 Декабрь 2013, 20:48:09 »
Осетинских детишек в Беслане почикали, потому что они в грехе были, и по грани пройти не смогли. Ну всё понятно, чо?!

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #432 : 03 Декабрь 2013, 20:54:10 »
Разложив ветхим умом на плохое и хорошее, ВЫ изначально задали тон всем ситуациям... И уже не важно какой окрас в истинном значении в каждой конкретной ситуации перед Богом - Антиквар, и Alexander, постановили... это и есть начало тонкого подсознательного лукавства...

То, о чем говорят Антиквар и Александр, как раз очень просто и понятно.  А начало тонкого подсознательного лукавства закладывается там, где появляется страх встретиться и сразиться с реальным врагом внутри себя самого. Этот страх и будет постоянно выдавать фантазии в стиле того, а что будет, если…  В фантазиях легко сражаться, а в реале? В реале своего внутреннего мира?

lily

  • 3
  • Сообщений: 3809
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #433 : 03 Декабрь 2013, 20:59:07 »
Можно сказать очень непопулярную вещь, но объясняющую некоторые стороны реальности. Люди не все одинаковые. Есть из рода священников по природе, насилие - против их природы, есть из рода воинов и правителей, насилие во имя справедливости - их долг, как только видят несправедливость в них закипает праведный гнев, и без них общество утонет в пороках, есть и те чей удел терпение, так как им не хватает мужества на подвиг первых двух.
Сергий - типичный воин.
And death shall have no dominion

Грация

  • Сообщений: 2673
    • Просмотр профиля

Re: Обрядоверие - это как и насколько?
« Ответ #434 : 03 Декабрь 2013, 21:12:14 »
Можно быть профессиональным убийцей и святым. ЗАПРОСТО. В массовом порядке.

Вам приходилось убивать людей? Можно быть нераскаянным в грехе - святым?