Исихазм

Автор Тема: Устремляя око в середину чрева  (Прочитано 125671 раз)

anattol

  • Сообщений: 7
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #75 : 11 Июль 2007, 12:07:20 »
  Только практик может вам ответить о чреве.
Понимается именно чрево. Опустив подбородок вы сделали замок. Выдыхая при прознесении молитвы вы должны легко подтягивать чрево к позвоночнику, этим вы перегоняете энегию страсти в сторону груди, и так как вы произносите её много раз то и бороться с ними и победить их намного легче.
Одновременно накапливается Энергия в сердце.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #76 : 11 Июль 2007, 13:47:01 »
Анатолий,

расскажите, пожалуйста, откуда Вы с такими методами? С изгнанием бесов через прижатие чрева к позвоночнику? С Энергией? Никогда с таким не сталкивался.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2007, 15:00:04 от Sергий »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #77 : 02 Сентябрь 2007, 23:45:58 »
Опаньки, какая интересная тема.
Расскажу немного о своем опыте. Прочитав св.отцов, я для себя выработал такую стратегию:
1. Не торопиться (и вообще не заботиться) с перенесением центра внимания.
2. Пойдет само из уст в голову и из головы в сердце -- не препятствовать.
Собственно так и вышло. Самым сложным периодом была молитва в уме, т.е. в голове, потому что надо было работать, а работаю я программистом :)
Потом центр внимания перешел на сердце и через некоторое время "вдруг" сердце стало само "заводиться молитвой". Я ложусь спать -- оно молится, я пишу сложнейший кусок программы -- голова совершенно выключена из молитвы и чувствую каким-то периферийным самоощущением -- сердце молится. Причем молилось порой не иисусовой молитвой а какими-то своими словами... Потом молитвенное внимание опять как-бы само стало уходить в сторону солнечного сплетения. Если кто не знает: солнечное сплетение -- это место страха у человека. Знаете, бывает, когда не на шутку пугаешься или вас ударили в солнечное сплетение -- внутри все холодеет как раз в области нижних передних ребер в области солнечного сплетения.
Прочитав же Феофана Затворника, я решил, что это уже прелесть и прекратил опыты, насильно остановив молитву сердца и занявшись другими мистическими способами богообщения, даже не смотря на то, что молитва совершенно очевидно была благодатной -- по многим святым отцам прошелся, проверяя себя, чтобы не оказаться в прелести.
И вот через несколько лет я здесь с большим удивлением узнаю, что можно и нужно продолжать концентрировать внимание и на остальных частях тела.
Тем не менее подозреваю, что моя стратегия оказалась верной: не стОит самочинно концентрировать внимание в сердце или где-либо еще. Это грозит прелестью. Вам тут наобещают духовный рай (и то у вас будет, и это будет и вообще все будет), вы и ринетесь в омут не будучи мастером спорта по плаванию...

Большое спасибо Александр.
Бог в помощь :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #78 : 03 Сентябрь 2007, 01:44:38 »
И вот через несколько лет я здесь с большим удивлением узнаю, что можно и нужно продолжать концентрировать внимание и на остальных частях тела.
..................

В теме изложена только неподтвержденная гипотеза. У отцов нет указаний спускаться ниже сердца. Скорей, есть прямые противопоказания. Так что резюмировать выводы темы как очевидные никак нельзя.

по поводу цитаты: "внутри исследуй мысленно утробу, дабы обрести место сердца, где пребывают обычно все душевные силы."

на мой взгляд, гипотеза не имеет подтверждения, т.к. утроба в старославянском имеет значение "внутри", а не только брюшная полость(живот). Например, "Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей" переводится на современный русский как "внутри меня".

Тот же метод более определенно переведен из Паламы:

"...взором же (то есть явно внешним зрением, а не внутренним вниманием) не бродить здесь и там, но утвердить его, как на некоем основании, на своей груди или пупке, и расточающуюся вовне силу ума сердечного вновь направлять внутрь с помощью такого положения тела..."

т.е. открытые глаза остановлены на груди или пупке, а внутреннее внимание концентрируется на уме сердечном - соединении ума и сердца.

В этом контексте можно объяснить цитату из Паламы:

"А потом, если сила мысленного зверя на пуповине живота, потому что здесь закон греха имеет свою власть и питает зверя, то почему нам не утвердить тут противоборствующий ему закон вооруженного молитвой ума."

утвердить закон ума не значит утвердить ум. Здесь могла подразумеваться особенность практики, связанная с ролью зрительного сосредоточения на определенных местах тела. Внешнее внимание как закон. Внутреннее как благодать. Это тоже гипотеза, но, имхо, более правдоподобная, чем вышепредставленная.

имхо, спускать ум в сердце без долгих лет предварительной аскетической практики само по себе смертельный риск. А спускать ниже - гарантированная гибель независимо от опыта. Конкретные случаи, связанные с опусканием ума ниже сердца описаны отцами в главах о прелести. Почему бы не доверится их опыту в этом вопросе.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2007, 02:52:43 от Sергий »

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #79 : 03 Сентябрь 2007, 09:36:16 »
Цитировать
имхо, спускать ум в сердце без долгих лет предварительной аскетической практики само по себе смертельный риск. А спускать ниже - гарантированная гибель независимо от опыта.
Sергий, простите, я практик. Если благодатью Христовой я утвердился в сердечной молитве и пошел было дальше, то это означает именно то, что есть на самом деле. Да, десяток лет прошел, прежде чем достиг сердечной молитвы, но я рассказал практический метод, как не впасть в прелесть: не принуждать внимание, но и не препятствовать его перемещению.
А что касается указания отцов, то автор темы как раз и пишет, что указания отцов есть.
Но я скажу, что даже на умной молитве вас ждут серьезные испытания прелестью, и чем ближе к сердцу -- тем более утонченные. Но и иного пути у нас нет, ибо настоящее покаяние и пожигание страстей благодатью Христовой начинается только с сердечной молитвы. До этого момента -- лишь как-бы "воцерковление", получение навыка, привыкание.
Надо доверять Христу, а не своим страхам: мы же Его просим помиловать нас, а не свой страх :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #80 : 03 Сентябрь 2007, 11:36:26 »
Простите, yury,

но как говорил Станиславский, "не верю". Вы описываете процесс утверждения в сердечной молитве как спортивное достижение. Даже ассоциации у вас с мастерами спорта. Да и отношение к молитвенному делу как "мистическому способу богообщения". Где бог с маленькой буквы.
Не подумайте, что придираюсь.

Соединение ума и сердца невозможно без смирения, кротости, плача о грехах. Стяжавший сердечную молитву никогда не скажет "я практик". Наоборот, она невозможна без самоумаления. Например, прп. Серафим Саровский называл себя "убогим Серафимом".

А в Вашем описании это выглядит как достижение сложной асаны в йоге. с гордостью от спортивный достижений. Простите еще раз. Не верю.

Прелесть может дать 100% убежденность, что ты превзошел древних отцов и тебе теперь прямая дорога в рай. Причем уверенность будет очень крепкая, потому что идет от "мастеров спорта" по гордости - бесов.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #81 : 03 Сентябрь 2007, 11:49:23 »
Простите, Sергий, что ввожу вас в смущение. Все, чукча читатель, чукча больше не будет писателем :)

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #82 : 03 Сентябрь 2007, 12:07:43 »
Простите, Sергий, что ввожу вас в смущение. Все, чукча читатель, чукча больше не будет писателем :)

Простите и меня, если што. :) Просто сейчас появляется "спортивный исихазм". Группы "обучение мастерству афонских монахов за две недели" и тому подобное. Это все смертельно опасные вещи. Особенно без духовника.

А судя по постам в теме получается - спустил внимание в нижний даньтянь (в духе экуменизма :)), прочитал несколько тысяч молитв. вот ты и в раю.
Хотя на самом деле, получится "вот ты и в аду". еще при жизни. И никто оттуда уже не вытащит - ни таблетки, ни психиатр, ни священник.
« Последнее редактирование: 03 Сентябрь 2007, 12:28:43 от Sергий »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #83 : 03 Сентябрь 2007, 12:53:37 »
 Ай, да ну, Сергий, не стоит быть столь критичным к словам других. Иногда не знаешь каким словом назвать то или другое. Если вместо *практикую*, допустим, я скажу *занимаюсь умным деланием*- то меня просто коробит от своей *значимости*,  хотя и слово* практикую*тоже звучит неприемлемо горделиво. Вот и говорит, кто как может. И, кстати, я нахожу многое сказанное yury о внимание имеющим быть место.
  И еще, сомнительно мне, что человек, который сам думал о себе, что он был причастен к прелести, действительно был ее причастником. Обычно прельщенные слепы в отношении себя.  Тут *лукавый* поработал, что бы Вас, yury, отвести от молитвы. :-)
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #84 : 03 Сентябрь 2007, 13:43:33 »
Ай, да ну, Сергий, не стоит быть столь критичным к словам других. Иногда не знаешь каким словом назвать то или другое. Если вместо *практикую*, допустим, я скажу *занимаюсь умным деланием*- то меня просто коробит от своей *значимости*,  хотя и слово* практикую*тоже звучит неприемлемо горделиво. Вот и говорит, кто как может. И, кстати, я нахожу многое сказанное yury о внимание имеющим быть место.
  И еще, сомнительно мне, что человек, который сам думал о себе, что он был причастен к прелести, действительно был ее причастником. Обычно прельщенные слепы в отношении себя.  Тут *лукавый* поработал, что бы Вас, yury, отвести от молитвы. :-) 

iunija,

все равно это чувствуется. соединение ума и сердца - плод многолетнего покаяния и плача о грехах. человек всегда акцент сделает на милости Божией, а не на себе. А говорить об этом в ключе собственных практических достижений - может и не прелесть, а просто завышенная молитвенная самооценка. :)

Мне кажется, держать внимание на сердце и объединить ум и сердце - две большие разницы. Отцы говорят, что должен открыться сердечный вход - конкретное опытное переживание, которое не спутаешь ни с чем другим. Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось.

да и рекомендация - делать что хочешь, если доверяешь Христу. В том и проблема, что падший разум не доверяет и не верит Христу. получить истинную веру и покаяние очень трудно. на это могут уйти годы. а это самое начало. я и сам в начале. Встреваю только, чтобы кто не взял такой спортивный исихазм на вооружение. для "практики". :)


Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11907
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #85 : 03 Сентябрь 2007, 13:52:55 »
Sергий, хочу заметить, что даже самое правильное открытие сердечного входа - с конкретными опытными переживаниями (а также с искренним покаянием и плачем о грехах) не освобождает молитвенника от возможности (и опасности) впасть в прелесть. Говорю к тому, что с открытия сердца брань только начинается! А до открытия - перебранка...

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #86 : 03 Сентябрь 2007, 14:44:30 »
Sергий, хочу заметить, что даже самое правильное открытие сердечного входа - с конкретными опытными переживаниями (а также с искренним покаянием и плачем о грехах) не освобождает молитвенника от возможности (и опасности) впасть в прелесть. Говорю к тому, что с открытия сердца брань только начинается! А до открытия - перебранка...

Александр,

согласен. даже до начала серьезной брани - долгий и трудный путь. А там уже настоящие опасности. И без опытного наставника брань вести невозможно. Тем более, экспериментировать с тем, что по опыту отцов вело к гибели.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #87 : 03 Сентябрь 2007, 15:03:21 »
СЕРГИЙ-    Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось

   Ч то Вы имеете ввиду под таким понятием, как * сердечный вход*? А что же тогда предстовляет собой *сердечное место*, о котором тоже много упаминается у подвижников?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #88 : 03 Сентябрь 2007, 15:39:00 »
СЕРГИЙ-    Прелесть может быть в том, чтобы принудительно держать внимание на сердце, когда никакого входа еще не открылось

   Ч то Вы имеете ввиду под таким понятием, как * сердечный вход*? А что же тогда предстовляет собой *сердечное место*, о котором тоже много упаминается у подвижников?

Например, из "Рассказов странника":

"Видно еще потребно тебе испытание к смирению; а потому еще и рано с неумеренным рвением касаться высшего сердечного входа, дабы не впасть в духовное корыстолюбие.
Вот я тебе прочту об этом случае наставление из Добротолюбия. Старец отыскал учение преподобного Никифора монашествующего, и начал читать: "если несколько потрудившись, ты не возможешь войти в страну сердечную так, как тебе было растолковано, то сделай, что я скажу тебе, и при помощи Божией найдешь искомое. Знаешь, что способность словопроизношения находится у каждого человека в гортани. Сей способности, отгоняя помыслы (можешь, если захочешь) и дай беспрестанно говорить сие: Господи Иисусе Христе, помилуй мя! – и понудься всегда произносить оное. Если некоторое время в сем пробудешь, то отверзется тебе чрез сие и сердечный вход без всякого сомнения. Это дознано по опыту".

Т.е. постепенное схождение вниз. Сначала ум сосредотачивается на голосовых связках, а потом в должное время сам сходит в сердце.

Кстати, по собственному опыту, очень удобно произносить Иисусову молитву вслух и сосредотачиваться на вибрации голосовых связок внизу гортани, у основания шеи. Хорошо помогает от помыслов. Недавно только понял. Теперь читаю вслух, хотя долгое время молился просебя, пытаясь сосредоточится на сердце.

Имхо, форсировать переход внимания на сердце не очень хорошо. Хотя есть конечно и такой способ из той же книги:

"По прочтении нужного из Добротолюбия, он начал усердно просить меня, чтобы деятельно показать ему способ, каким образом найти умом сердце, и как вводить в него божественное имя Иисуса Христа, и как со сладостию внутренне молиться сердцем. Я и начал ему рассказывать: вот ты ничего не видишь, а ведь можешь умом вообразить и представить себе то, что ты прежде видал, то есть человека, или какую-нибудь вещь, или свой какой-нибудь член, например, руку или ногу, можешь так живо вообразить, как бы на него смотрел, и можешь навести и устремить на него хотя и слепые свои глаза? Могу, ответил слепой. Так ты точно также вообрази свое сердце, наведи свои глаза, как бы смотрел на него сквозь грудь, и как можно живее представь его, а ушами то внимательно слушай, как оно бьется и ударяет раз за разом. Когда к сему приспособишься, то и начинай к каждому удару сердца, смотря в него, приноровлять молитвенные слова. Таким образом, с первым ударом скажи или подумай Господи, со вторым Иисусе, с третьим Христе, с четвертым помилуй и с пятым мя, и повторяй сие многократно. Тебе это удобно, ибо начало и подготовка к сердечной молитве у тебя уже есть. Потом как к сему попривыкнешь, то начинай вводить и изводить всю Иисусову молитву в сердце вместе с дыханием, как учат отцы, то есть втягивая в себя воздух, скажи, вообрази: Господи Иисусе Христе, а испуская из себя: помилуй мя! Занимайся сим почаще и побольше, и ты в скором времени почувствуешь тонкую н приятную боль в сердце, потом будет являться в нем теплота и растеплевание. Так, при помощи Божией, достигнешь ты самодействия услаждающей внутренней молитвы сердца. Но при сем всемерно остерегайся от представлений в уме, и являющихся каких-либо видов. Не принимай вовсе никаких воображений; ибо св. отцы крепко заповедуют при внутренней молитве сохранять безвидие, дабы не попасть в прелесть."

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Устремляя око в середину чрева
« Ответ #89 : 03 Сентябрь 2007, 17:02:22 »

 Выходит, что *сердечный вход* и *сердечное место*- это одно и тоже. Я правильно поняла?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.