Исихазм

Автор Тема: Аскеза в миру  (Прочитано 182320 раз)

прозелит

  • Сообщений: 7202
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #300 : 06 Сентябрь 2025, 22:20:10 »
Колхозник., ***Хочешь иметь другую, более совершенную плоть? Исправь сердце.*** не имею такого желания. Мне в целом интересно исследовать шоу, которое устраивает восприятие, в той плоти, что есть.Про «восприятие сердца" - оно не только огрубело-окаменело, но в канале этого восприятия у людей еще и завелись паразиты, перехватчики сердечного восприятия. И когда сквозь это все проходит восприятие Царства...такое шоу, феерия )

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #301 : 07 Сентябрь 2025, 17:52:52 »
Аскеза ... это про перемену ума ... и тут масса вариантов ... и проблем тоже масса ...

Да, верно, та стадия аскезы про которую я могу говорить ориентируясь конкретно на свой опыт - это есть понимание, что аскеза - это перемена ума. На этой стадии аскезы Ум, понимая ту или иную необходимость для меня как целостного человека: Ум+Душа+Тело, приобретает власть над сердечным возжеланием (Душа) и кровяным требованием (Тело), и  инициирует аскетические приемы в отношении всей триады человека, включая себя самого, для решения  какой либо проблемы.

Но если в новоначальный период призывающей благодати, инициатором аскезы было обновленное благодатью  сердце, которое желало пребывать в том или ином новом состоянии, которое ей показывал удивленный, но   еще не обновленный ум, то в период возвращающейся благодати, ум как и положено в УД занимает подобающее ему место, которое есть созерцание воли Божьей, если это так, то в это время сердце созерцает благодать вне времени, а тело находит место покоя в окружающем его пространстве относительно себя самого.

Перемена ума не является завершенным, но продолжающимся процессом обновления ума, где аспект аскезы в своем развитии принимает характер кенотической аскезы Нового человека по отношению к Ветхому. В этом случае  аскеза сводится к движению внешнего человека к встрече кенотически стремящемуся к нему и рождающегося в нем внутреннего человека, помазанника Божьего . 
 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #302 : 08 Сентябрь 2025, 05:31:02 »
прозелит, можно назвать этот процесс и шоу, но мне ближе видеть все эти помехи как некую полосу препятствий на полигоне, которая тренирует и воспитывает, собирает нетленные сокровища в жизнь вечную. Дай нам здесь, с тем сердцем что имеем, стабильную и прозрачную для восприятия плоть, будем ли совершенствоваться? Ведь и так все хорошо будет.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #303 : 08 Сентябрь 2025, 05:38:20 »
svod, у меня пара вопросов:

Где был наш ум и память до рождения? И где будет наш ум и память после смерти?

Есть ли у пшеничного зерна ум, память, восприятие? Есть ли у ростка выросшего из зерна ум, память и восприятие? Есть ли у зерена что принес росток ум, память и восприятие?

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #304 : 08 Сентябрь 2025, 11:39:50 »
Где был наш ум и память до рождения? И где будет наш ум и память после смерти?

Не думаю, что стоит препарировать свое будущее при помощи смерти, отделяя ум от памяти, а сердце от тела. А вот прислушаться к словам  Евангелия от Фомы стоит:

Иисус сказал: Открыли ли вы начало, чтобы искать конец?

Кстати, с какого слова  начинается Ветхий Завет: В  НАЧАЛЕ
С какого слова Новый Завет в Евангелии от Иоанна: В  НАЧАЛЕ

Да и сам разум вглядываясь в себя подсказывает, что свой исток стоит искать в НАЧАЛЕ, а не пытаться заглянуть в свой конец, не ведая куда и зачем бьет источник.

Мыслить о конце, не ведая Начала, равно, что согласится на смерть не ведая рождения.

Ум не в силах ответить где он был и где он будет, если задавая эти вопросы , он не  задаст главный вопрос:  КТО ОН ЕСТЬ, вернее все же такая формулировка: КТО Я ЕСТЬ.

Учитывая, что мы говорим о предельном определении, отвечу так: Я сотворенный, чтобы быть рожденным. Не воспроизведенным из, а рожденный от. А вот тут и ответы на вопросы почему христианство, а не буддизм и т.д. Почему Троица, а не единый Аллах.

Дать ответ на вопрос невозможно, но возможно быть Словом в этом ответе.

  И где будет наш ум и память после смерти? Меня более интересует вопрос не где, а как будут существовать человек в своей целокупности Ум, Душа и Тело.

Да и потом, разве Ум пространственно обусловлен в своем существовании? То есть ум может мыслить любое пространство для себя не в плане где оно находится, а в ракурсе вопроса ума: могу ли я ипостасировать это пространство как бог или должен проживать в нем как человек, или я все же я претендую быть   Богочеловеком, который имеет одну сущность с Богочеловечеством...Остановлюсь, ибо просторы открываются необъятные, но как сказал Козьма Прутков: "Нельзя объять необъятное"и все же продолжу известный афоризм своей мыслью.

Нельзя объять необъятное, пока необъятное не обымет тебя.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #305 : 08 Сентябрь 2025, 14:01:08 »
svod, я хотел сказать о "небесных сокровищах", кто является их хранителем? Неужели наш ум? Аскеза ведь направлена как раз на сбор этих сокровищ?

У Христа и апостолов, в проповедях, частые отсылки к семенам. Как известно, именно от качества семян, зависит сила и свойства выросшей из них пшеницы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9143
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #306 : 08 Сентябрь 2025, 14:51:31 »
svod, всё же совет-напоминание ... "От Фомы" ...это текст сомнительный всё же ...
Взрослые люди ...
А основывают на СОМНИТЕЛЬНОМ ВЕСЬМА серьёзнейшие вещи, имеющие даже порой и необратимые последствия ...
На фоне того, что при этом люди отвергают 2-3-х тысячелетний опыт опоры на тот же Ветхий Завет, который просто инкорпорирован неизвлекаемо в последующее Предание, включая все тексты и Нового Завета, это довольно странно выглядит для людей, хоть немного способных мыслить критически.
Ведь реально - это странно?
Именно так.
Просто подумайте над этим.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2025, 15:06:20 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #307 : 08 Сентябрь 2025, 16:32:47 »
svod, всё же совет-напоминание ... "От Фомы" ...это текст сомнительный всё же ...
Взрослые люди ...
А основывают на СОМНИТЕЛЬНОМ ВЕСЬМА серьёзнейшие вещи, имеющие даже порой и необратимые последствия ...
На фоне того, что при этом люди отвергают 2-3-х тысячелетний опыт опоры на тот же Ветхий Завет, который просто инкорпорирован неизвлекаемо в последующее Предание, включая все тексты и Нового Завета, это довольно странно выглядит для людей, хоть немного способных мыслить критически.
Ведь реально - это странно?
Именно так.
Просто подумайте над этим.

Сергий, ей Богу, ты как доктор Пилюлькин из трилогии о Незнайке, у которого все больны, и он всех желает спасти, и  на все болезни у него одно лекарство касторка. Только у тебя вместо касторки на все один ответ - Ветхий Завет.

Да и приведенная логия Фомы не является краеугольным камнем смысла всего поста, а  используется мной как иллюстрация, на которую ты тычешь пальцем, как на неприличную картинку (указывая на неблагородное ее происхождение), даже не желая вникнуть в суть написанного мною в посте.
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь 2025, 17:11:44 от svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #308 : 08 Сентябрь 2025, 17:19:28 »
svod, я хотел сказать о "небесных сокровищах", кто является их хранителем? Неужели наш ум? Аскеза ведь направлена как раз на сбор этих сокровищ?

Получается, что Ум хранителем и является, так как сама сокровищница есть сердце.

«Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его» (Лк. 6:45).

А аскеза, как рассуждали ранее является инструментом ума по возделыванию и очищению сердца.

Но если отойти от поверхностных смыслов уровня катехизации, и войти в онтологическую глубину понимания вышесказанного, то сердце является  сокровищницей в которой хранится и прорастая умирает семя, и если оно  не умрет, "то останется одно; а если умрет, то принесет много плода".

У Христа и апостолов, в проповедях, частые отсылки к семенам. Как известно, именно от качества семян, зависит сила и свойства выросшей из них пшеницы.

А вот тут как раз аскеза вступает в свою главную роль. Ограждает зерно от внешних влияний пагубно на него действующих. И это главная цель аскезы.  Наученный благодатью ум направляет аскезу в нужное русло, которое способствовало бы созданию необходимого духовного микроклимата в сердце, где взращивается зерно в ожидании плода.

Качество семян? Да, это большая тема, которая требует внимания. Думается что следует учитывать обе селекции и небесную и земную.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 9143
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #309 : 08 Сентябрь 2025, 18:56:49 »
[Сергий, ей Богу, ты как доктор Пилюлькин из трилогии о Незнайке, у которого все больны,
...
:-(
Вообще-то это верно у Вас.
Вы верно подметили это в моих словах, в их интенции.
Все больны - для меня это аксиома.
И опровержения этого нигде не встречал пока.
Все святые так и говорят: "все больны", то есть все в прелести (и они сами, разумеется, тоже в прелести).
По-моему это ни для кого не новость.
Или я ошибаюсь?
Но болезни ведь разную картину имеют и разное проявление ...
И усугубляются болезни от разных причин также.
Я как бы лишь немного на этом акцентирую внимание.
Только и всего.
Ведь ссылка Ваша на логию-то не случайна.
Не надо лукавить даже самому себе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

прозелит

  • Сообщений: 7202
  • и мертвые — не живы, и живые не умрут
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #310 : 09 Сентябрь 2025, 02:18:13 »
Колхозник, ***Дай нам здесь, с тем сердцем что имеем, стабильную и прозрачную для восприятия плоть, будем ли совершенствоваться? Ведь и так все хорошо будет.*** я понимаю твою тз, но мне кажется, будем. Как там это называется, от славы к славе? Потому что полная всецелая полнота недостижима, а есть лишь бесконечное приближение к ней,лишь аппроксимация.
Все это гадательно, конечно. Но есть еще одно соображение. Мне кажется, в этой самой новой "прозрачной для восприятия" плоти утрачиваются  некоторые интересные специфические возможности восприятия, имеющиеся в плоти нынешней...так, "волновое" восприятие мира выключает его "корпускулярное", дискретное восприятие )
Возможно, именно они, эти открывшиеся возможности "корпускулярного восприятия" так заворожили наш дух, что мы оказались именно в такого вида плоти

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #311 : 09 Сентябрь 2025, 10:48:24 »
svod:

"Получается, что Ум хранителем и является, так как сама сокровищница есть сердце."
"А аскеза, как рассуждали ранее является инструментом ума по возделыванию и очищению сердца."

Малось иначе вижу. Ум является инструментом сердца, а аскеза инструментом ума. Все добытое, хранится в сердце("вечном сосуде").

"то сердце является  сокровищницей в которой хранится и прорастая умирает семя, и если оно  не умрет, "то останется одно; а если умрет, то принесет много плода"."

Сердце и есть семя, но оно не умирает, а трансформируется. Допустим было у него 20 граней, а принеся плод, стало 30 или 100 граней. По сути, 20 гранное сердце "умерло", оно принесло "плод", родилось новое.

Колхозник

  • Сообщений: 3742
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #312 : 09 Сентябрь 2025, 10:50:52 »
прозелит:

"Возможно, именно они, эти открывшиеся возможности "корпускулярного восприятия" так заворожили наш дух, что мы оказались именно в такого вида плоти"

Интересная теория.  :-)

svod

  • Сообщений: 5116
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #313 : 12 Сентябрь 2025, 10:44:52 »
svod:

"Получается, что Ум хранителем и является, так как сама сокровищница есть сердце."
"А аскеза, как рассуждали ранее является инструментом ума по возделыванию и очищению сердца."

Малось иначе вижу. Ум является инструментом сердца, а аскеза инструментом ума. Все добытое, хранится в сердце("вечном сосуде").

"то сердце является  сокровищницей в которой хранится и прорастая умирает семя, и если оно  не умрет, "то останется одно; а если умрет, то принесет много плода"."

Сердце и есть семя, но оно не умирает, а трансформируется. Допустим было у него 20 граней, а принеся плод, стало 30 или 100 граней. По сути, 20 гранное сердце "умерло", оно принесло "плод", родилось новое.

Ум, по отношению к целостности человека, равночестен сердцу, и его нельзя отъять от сердца  как Единицу от Троичности. Ум именно потому и Ум, что  его можно рассматривать отдельно от сердца лишь умозрительно. Поэтому ум, если и рассматривать  как инструмент, то не концептуально, а приложимо к практике того же исихазма. И это относится не только к сердцу, но и к телесности так же, да и не только векторно по отношению к уму, но и к друг другу по отношению всех триадических связей. УМ, ДУША, ТЕЛО.

Сердце, как "вечный сосуд" , пожалуй да, красивое обозначения сердца, как сосуда сосредоточения текущего к нему ума с последующим соляристическим (Солярис) выведением творения в мир, как бытийное осуществление красоты в благодати.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Странный человек

  • Сообщений: 221
    • Просмотр профиля

Re: Аскеза в миру
« Ответ #314 : 11 Октябрь 2025, 09:32:12 »
Аскеза,в ее правильном понимании, не терпение страданий или ограничений специально , а усиление внимания к духу при помощи отвержения телесных потребностей и это происходит по естеству. Ты избавляешься от того, что отвлекает, мешает...снимаешь обувь, которая жмет, ты ее хочешь снять. Так же и с аскезой. Но снимать потому что она удобна, это не аскеза...точнее не верное понимание аскезы. На этом часто многие и ломаются духовно.
Как сказал Сергий: "Аскеза - инструмент (один из) перемены ума." Но это не совсем верно,по моему разумению. Это признак скорее перемен ума, когда ум сам понимает,что необходимо сделать,что необходимо убрать, что мешает для достижения цели. Ум видит цель и делает все чтобы дойти. А не в слепую убирает со своей дороге то, что надо убрать, как он считает. Таже телесная аскеза - часто исполняется на угад,потому что так принято, потому что так поступали отцы. Но это мартышкин труд и колечение своего духа в самомнении. Мерить свой кафтан по отцам - гиблое дело. Потому тут , необходимо трезвение и понимание проблемы, и прежде проблемы внимания. Отцы опирались на аскезу тела уже в последнюю очередь, когда дух внутри терял опоры утеснения, потому как именно чувство утеснения и определяло направление в молитве. А многие подражая отцам,но не имея внутреннего опыта духовной аскезы, стремились повторить их подвиги. Это выглядит, как ребенок одевает мамины туфли и ходит по квартире подражая ей.
Alexander, называет аскезу горением. Я с ним соглашусь, так как удерживать внутри себя грение,стоять рядом с огнем,необходимо внутреннее понуждение, проявление духовной воли...Мне оно знакомо как чуство утеснения,для меня это мой ориентир.
svod, ты описал как раз то состояние, когда наступил на грабли о которых я и описал... "Но прошло 2 года, затем и 3 и стал я всем существом ощущать  некую нехватку горения, пламень не тот уже. И вот уже требуется немало волевых усилий для  соблюдения поста. И вот ты уже сидишь задумчиво, глядя в небо, пуская в него сизый дым от сигарет. И вот уже ...А какой тут аскезе речь?" Эта ошибка очень многих. Не с того конца подошли к этому делу,не зная азбуки стали читать книгу,а слова непонятные заменять по смыслу на свои...что изменило смысл книги. Нельзя пить водку. Водка и вода...Одна буква,а меняет смысл. Не зная буква К, получится, что нельзя пить воду...И вот уже суть противоположная написанному.
Повторюсь. Мы недооцениваем проблему внимания.  Оно разное по существу даже.