Исихазм

Автор Тема: Наши мысли и бесы.  (Прочитано 67418 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #150 : 10 Июль 2007, 12:02:44 »
       Если ставить во главу угла изучение Святоотеческих писаний, то это ошибочный путь,-неправильный. Заведомо заталкивать сябя в круг замкнутых истин- это тупик ,из которого трудно бывает выбраться. Не то ли делают сектанты сыпля цитатами из библии налево и направо, в нужном и не нужном случае, и оправдывая себя знанием

Это проблема сектантского ума, т.е. ума, разделяющего мир на свое и чужое, хорошее (свое) и плохое (чужое), белое (свое) и черное (чужое). Человек с сектантским сознанием остается сектантом, и сообщество таких людей создает секту на любом месте, будь то и традиционное православие, только границы своего расширяются, а чужое спихивается подальше - на негреков, нерусских, немонархистов, немонахов... баптистов, католиков, иудеев, язычников и пр.

igor_k

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #151 : 10 Июль 2007, 14:57:06 »
    Простите, братья и сестры!
    Перечитал свое первое выступление. Оно производит впечатление самоуверенного и поучающего.
    Но я никого не хотел обидеть, только предостеречь, а гордыня моя сыграла свою злую шутку, и я не нашел правильных фраз. Например, я сказал "НЕСОВЕРШЕННЫМИ помыслами рассуждаете о помыслах". Но я имел в виду не умы участников обсуждения, а несовершенство человеческого ума вообще и принципиальную невозможность умом постичь  духовные тайны. Но тем не менее виноват. Подвела полемическая горячность. Sергий точно указал на другую мою ошибку в выражении о неискушенности участников и о постижении науки православия. Создается впечатление, что сам я точно эту науку постиг. Безусловно, я ее не постиг. Простите.
    К сожалению, в ответах моих оппонентов очень сильно звучит обида, и выражения куда хлеще моих.
    Сожалею о том, что критика прозвучала в основном по форме моего выступления. А по существу? Если отбросить обиду? Существо остается. Дело ведь не в том, что кого-то задели мои фразы, а в том, что высказывания некоторых участников, являющиеся их личными суждениями, абсолютно ошибочны. Некоторые ошибочные суждения выглядят как сиюминутно родившиеся. И в этом опасность. А если они станут убеждениями? Или собьют с толку других?
    Вынужден повториться. Духовные истины не рождаются в результате дискуссий. Когда один говорит "По-моему, это так", а другой говорит "Кажется, не так. Я где-то об этом читал, но не помню где". Духовная истина познается только непосредственно от Бога, или из писаний святых отцов. И даже пересказывать писания опасно, поскольку каждое слово в них важно, и может существовать множество скрытых смыслов, которые постигаются читающим постепенно.
    А придумать духовную истину - это то же самое, что придумать логически, например, теорию относительности или квантовую механику. Умом они непостижимы, их можно только принять и умом использовать соответствующие уравнения. При этом с точки зрения обыденных представлений эти теории безумны.
     По существу конкретных мне возражений.
    Уважаемый Sергий,
по-моему, моя фраза  "дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого" (3-я, бесовская воля, как у Вас сказано) не противоречит вашим доводам или суждениям (не знаю, как точно выразиться). К ней можно добавить : если дурные помыслы стали навыком, то они приходят по "собственной воле, человеческой" (2-я воля). В отношении ваших толкований я во всем с Вами согласен, поскольку Вы фактически приводите поучения святых отцов, но только своими словами. А цель моих выступлений в том и состояла, чтобы подсказать каждому ищущему, как узнать то, на что указываете Вы, но только из оригинальных источников.
    Сожалею, что Вы, как человек безусловно сведущий в святоотеческом учении, не высказались о сути моего выступления. А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины. Существует ли такая опасность для участников форума? Или я сгущаю краски?

    Уважаемый Alexander,
согласитесь, что слова святителя Игнатия и составителей Добротолюбия имеют больший вес нежели наши. "Будем же любить и оправдывать братьев и сестер своих!" Будем, но при этом ОБЯЗАНЫ указывать на их ошибки, если таковые существуют. "первый раз проявившись на форуме" - это не довод. Я назвал Авву Евагрия преподобным. Это моя неточность.

    Уважаемые Victor,
Вы употребляете короткие фразы, как в пикировке. Если Вы приведете мне мои конкретные злобные слова, то буду Вам искренне благодарен.
    В отношении вашего высказывания "Буква мертвит, дух животворит" я ошибся. Вами приведены слова из Нового Завета. Но если их не вырывать из контекста, то они принимают свой истинный смысл :
"5 Не то, чтобы мы сами по себе были способны что-либо помыслить,
    будто от себя, но способность наша от Бога,
6 Который сделал нас способными быть служителями Нового Завета,
   не буквы, но Духа; ибо буква убивает, а Дух животворит." (2 Кор. 3.5)

    Я старался избежать любого нелицеприятного слова в отношении КОНКРЕТНОЙ личности каждого участника. Наверное, моя несдержанность все таки проявилась. Еще раз простите все.
    Надеюсь у меня достанет смирения на то, чтобы это выступление оставить последним.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2007, 15:11:35 от igor_k »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #152 : 10 Июль 2007, 15:51:46 »
    Какая-то странная мода стала прививаться на форуме: не успели придти, как уже спешат попрощаться, как будто их кто-то выгоняет......Я за то, что бы знакомиться ближе, через общение на форуме, поучаясь друг у друга, а наипаче- смирению.  :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #153 : 10 Июль 2007, 16:08:01 »
***Духовные истины не рождаются в результате дискуссий. ***

Духовные истины могут стоять позади дискуссий, а дискуссии иногда их выражают в большей или меньшей степени. Пример: Вселенские соборы.

Впрочем, целью наших обсуждений никогда не ставилось и не ставится рождение духовных истин. Наши обсуждения могут подвигнуть к изменению ума и поведения, что в некоторой степени и произошло - и явно в лучшую сторону - с уважаемым участником igor_k.

mehj

  • Сообщений: 61
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #154 : 10 Июль 2007, 16:25:09 »
   А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины.
Из Ваших постов, igor_k, сквозит желание заниматься именно тем, что на словах порицаете. Это в ответ на Ваш призыв указывать на ошибки.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #155 : 10 Июль 2007, 18:33:51 »
Вот все время вспоминаю Александра. Вот прав же на все сто.
Почитаешь, посмотришь, послушаешь, и вдруг понимаешь сколько
же всего стоит у нас за плечами того, о чем если и подозреваешь,
то очень и очень смутно и изредка. Сколько всего не нашего, но того, что
имеет власть над нами. И как же тонко они работают! :-) Бомба.
(вспомнилась еще "Повесть о тонкой семерке")
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #156 : 10 Июль 2007, 19:08:12 »
   По существу конкретных мне возражений.
    Уважаемый Sергий,
по-моему, моя фраза  "дурные помыслы, если они не стали навыком, приходят от лукавого" (3-я, бесовская воля, как у Вас сказано) не противоречит вашим доводам или суждениям (не знаю, как точно выразиться). К ней можно добавить : если дурные помыслы стали навыком, то они приходят по "собственной воле, человеческой" (2-я воля). В отношении ваших толкований я во всем с Вами согласен, поскольку Вы фактически приводите поучения святых отцов, но только своими словами. А цель моих выступлений в том и состояла, чтобы подсказать каждому ищущему, как узнать то, на что указываете Вы, но только из оригинальных источников.

К сожалению, забыл поставить кавычки, но внизу в скобках была четкая подпись - Антоний Великий. По поводу человеческой воли как одного из источников дурных помыслов пишут многие отцы. Например:

"Помыслы бывают вольными и невольными, то есть одни из них приходят без нашего участия, а другие по нашей собственной воле. Поскольку "же невольные помыслы рождаются от предшествовавшего греха, а произвольные – от самовластной воли", то можно сказать, что вольные помыслы бывают виновниками невольных" (Добр Т.1 С.557). "Причина помыслов – страсти, а причинами страстей являются все греховные дела" (Св. Григорий Синаит. Добр. Т.5. С.190).

Эта мысль часто встречается у отцов. Иначе получилось бы простое списывание всей вины на нехороших бесов. А сами мы были бы белыми и пушистыми невинными жертвами. Что совсем не так.

По поводу навыка, он у нас от рождения. В вечерней молитве Святого Антиоха есть слова:

Иисусе, добрый Пастырь Твоих овец, не предавай меня мятежному змею и не оставь меня на волю сатаны, ибо во мне есть семя погибели.

...................................................
    Сожалею, что Вы, как человек безусловно сведущий в святоотеческом учении, не высказались о сути моего выступления. А именно, об опасности попыток посредством рассуждений человеческого ума искать духовные истины. Существует ли такая опасность для участников форума? Или я сгущаю краски?
...................................................

К сожалению, я не сильно сведущ в святоотеческом учении. Понемногу пытаюсь осваивать.

Мне кажется, Вы немного путаете интернет-форум и церковную интернет-прессу. На форум приходят люди со своими, вполне может быть, странными и еретическими взглядами, чтобы проверить их верность и устойчивость к критике. Если в споре хотя бы немногие убеждаются в своей неправоте и в итоге избегают прелести в молитве - это уже великое дело.
Форум это и есть форум. Никто не считает написанные на нем вещи истиной в последней инстанции. Просто полезная информация для размышления. И в какой-то мере неагрессивная миссионерская деятельность.

.....................................................
    Я старался избежать любого нелицеприятного слова в отношении КОНКРЕТНОЙ личности каждого участника. Наверное, моя несдержанность все таки проявилась. Еще раз простите все.
    Надеюсь у меня достанет смирения на то, чтобы это выступление оставить последним.
.....................................................

Имхо, нужно отойти от выступлений и перейти к вопросам, основанным на собственном опыте молитвы - что интересует, что волнует и т.д. Т.е. к насущным вопросам конкретной жизни.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2007, 19:21:06 от Sергий »

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #157 : 10 Июль 2007, 19:23:02 »
Может быть.
:-)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #158 : 10 Июль 2007, 19:26:35 »
Как хорошо, что Сергий написал о 3-х волях в человеке. А я ищу информацию о двух волях в человеке и не могу найти у Отцов Церкви. Где-то должно быть, но не могу найти. Я о том, о чем пишет св. апостол: “Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю” (Рим. 7:15). О волях плоти и ума (или духа). Пожалуйста, друзья мои, если знаете, кто писал об этом предмете, дайте и мне знать (очень нужно, для работы). И простите, пожалуйста, за офф-топик.

Kyria,

это, конечно, не я написал, а Антоний Великий. В скобках внизу было подписано. Наверное, нужно было кавычки ставить. :)

Две воли, видимо, две воли Христа - человеческая и божественная.  Божественная дается человеку, когда он облекается во Христа и получает дары Духа.

У Влахоса есть цитаты из отцов:

"Покаяние – это дело и время благодати, но и нам следует помогать приходу истинного покаяния, то есть огня Божия, в наше сердце. Вообще вся подвижническая жизнь – это синергия божественной и человеческой воли. Отцы учат, что мы очищаемся от страстей "или произвольными трудами, или невольными скорбями". Произвольные труды – это плач по Боге, то есть покаяние, ощущение покаянного огня. Невольные скорби – это различные испытания, бывающие в нашей жизни. "Когда то, что от воли, предупредит сделать требуемое, тогда не встречается нужды в том, что не от воли" (Св. Никита Стифат. Добр. Т.5. С.114)."

Sергий

  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля

Re: Наши мысли и бесы.
« Ответ #159 : 10 Июль 2007, 20:18:43 »
Простите, Сергий, Вы меня не поняли. Я же спрашиваю совсем о другом. Прочтите мой пост еще раз.

Прочитал еще раз.
..............................................
Я о том, о чем пишет св. апостол: “Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю” (Рим. 7:15). О волях плоти и ума (или духа).
..............................................

Ум, насколько понимаю, не синоним духа.

Если Вы ищете "волю плоти и волю духа", то это, имхо, и есть человеческая и божественная воли.

3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего (божественна природа) в подобии плоти греховной (человеческая природа Христа) в жертву за грех и осудил грех во плоти,
4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные -- жизнь и мир,
7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.

В человеке в отличие от Христа есть "семя погибели", наследие падшей природы Адама. Но это не отменяет наличия у него двух видов воли.

Конечно, не настаиваю. Может кто нибудь написал конкретно про "волю плоти и волю духа" и Вам повезет. :)

Может будет полезно конкретней сформулировать вопрос.
« Последнее редактирование: 10 Июль 2007, 20:27:08 от Sергий »