О Добре и Зле.

[Sергий]

Sергий, между плотским и страстным можно поставить знак равенства. Но не между материальным и страстным. Замечаете разницу? Да плоть материальна, но... Дальше Вы сами прекрасно понимаете.
А триаду ап. Павла - плотское, душевное, духовное - нужно рассматривать в контексте рассуждений апостола о восстановлении падшего человека.

Кстати, откуда идея о возможности зла в духовном человеке? Честно говоря, не разу не встречал такого у отцов.

Ну, что Вы! Взгляните еще раз на стенания Павла в Рим. 7,15 и далее.

Igor, естественно, я имел в виду материальное не как красоту творения Бога, а как то, что воспринимает человек через призму своих плотских потребностей. В этом смысле, имхо, материальное претерпевает такое же грехопадение и становится равным плотскому. Пусть даже в падшем сознании потомков Адама.

Мне все-таки кажется, в данном случае речь не о триаде, а о двойственности - душевный ветхий и духовный новый человек как два пути выбора.

Немного не понимаю, что в указанной Вами цитате говорит о возможности греха в духовном человеке?

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

Духовное тело благодати-добра и плотское тело закона-греха.

[Igor]

iunija права, говоря о путанице в понятиях. На форуме уже не раз разбирались в них. Надо только найти эту тему. 

[iunija]

[
Бог вечен и безначален, Его бытие абсолютно. Поэтому небытия как такового нет. Есть относительное время существования (бытия) материальных и биологических объектов в тварном, сотворенном Богом материальном мире.
b][/b]

  А если так посмотреть.  Как называется тот неуловимый миг между прошлым и будущим, который мы ухватить не можем, потому что все время что-то *творим*?. Не есть ли этот неуловимый миг, само небытие, из которого являются наши дела?

 А ведь тогда становятся понятными слова Экхарта:  - * Все вещи созданы из *НИЧТО*, поэтому настоящий источник их -*НИЧТО*.  *
    *В начале сотворил Бог небо и землю.* -так говорится в Библии.  Из чего сотворил?  Из НИЧЕГО... 

[Igor]

iunija:

Не есть ли этот неуловимый миг, само небытие, из которого являются наши дела?

Небытие – это быть без общения с Богом. Господь нас сотворил, "чтобы быть". Так говорится в одной тайной литургической молитве. Быть – это быть с Богом. Все остальное – смерть. Честно скажу, что с годами слово "небытие" для меня стало звучать страшнее "смерти".
А "неуловимый миг"… Я бы стал утверждать обратное: человек "спит" в воспоминаниях о прошлом или фантазирует будущее, не пребывая в том самом "бытийном" настоящем.

А ведь тогда становятся понятными слова Экхарта:  - * Все вещи созданы из *НИЧТО*, поэтому настоящий источник их -*НИЧТО*.  *

Ох, iunija, не запутывайте себя Экхартом. Настоящий их источник – Бог, приведший всё из ничто, из небытия.
Кстати, о словах (понятиях). Чем "выше" они, тем они двусмысленнее, тем они более подвержены аберрациям. Мне кажется верным наблюдение Шмемана, что "различение духов" - это даже, в первую очередь,  различение слов в том или ином контексте. 

[plot]

Имхо, возможность зла во внутреннем человеке и то, как это выглядит, особенно чётко описано в сюжете с Адамом и Евой. Если внешний человек падает через послушание змию - закону мира дольнего, то внутренний человек падает через послушание внешнему человеку. Выглядит это так: человек в угоду благам мира сего, выгоде или страху или гордыне забывает о страхе Божием, о стремлении и угождению Ему, забывает о совести. Постепенно это приводит к полному параличу духа и человек живёт как будто так и надо пока не доходит до полного отчаяния и вот тогда, в пике этого отчаяния, внешний человек отвергает блага мира сего и вопиет ко Господу. В результате начинает пробуждаться и дух. Так жена спасает мужа. Этот путь так же описан в Христовой притче о блудном сыне.

[plot]

Весь этот путь режко встречается в рамках одной жизни, вот почему я склонен придерживаться теории, что дух бессмертен и многократно воплощается на земле с новой душой, эволюционируя очень медленно и проходя весь описанный выше цикл. Мы не помним прошлых жизней потому, что тогда жил другой человек (поэтому верно утверждение, что мы живём один раз). Дух был тот же, но он как уже было сказано практически невменяем (по крайней мере, при жизни, а после жизни, вероятно - вменяем лишь частично) и несёт только некие семена от прошлых жизней, главные уроки. Это подобно тому, как мы не помним прошлых сновидений, находясь в данном сновидении.
Впрочем, естественно, не могу ни на чём настаивать.

[iunija]

   В первую очередь падает Ум, затем  внутренний человек (душа) приемля в себя помыслы зла и давая на это свое согласие, а затем уж это зло являет себя внешне, в делах человеческих, т.е. выползает наружу. Для сего мы учимся очищать свой ум-- что бы не быть причастниками мысленного  зла, которое провоцирует человека на дела греховные.

[plot]

  В первую очередь падает Ум, затем  внутренний человек (душа) приемля в себя помыслы зла и давая на это свое согласие, а затем уж это зло являет себя внешне, в делах человеческих, т.е. выползает наружу. Для сего мы учимся очищать свой ум-- что бы не быть причастниками мысленного  зла, которое провоцирует человека на дела греховные.

Как вам угодно, душа моя. Смиренно умолкаю перед тем, кому доподлинно известна истина .

[iunija]

[/quote]
Как вам угодно, душа моя. Смиренно умолкаю перед тем, кому доподлинно известна истина .
[/quote]
  Ну так это к Святым Отцам .

[plot]

  Ну так это к Святым Отцам .

Боюсь, что только к Богу.

[Sергий]

iunija права, говоря о путанице в понятиях. На форуме уже не раз разбирались в них. Надо только найти эту тему. 

Видимо, нужно различать духовный мир и мир духов.  Духи могут устремлятся и к злу, и к добру. Дух и духовный человек (по апостолу Павлу) - "жизнь и мир", устремленные к Богу.

Внутренний человек, наверное, все-таки душа. Бессознательная душа. А внешний - сознательная часть души. В этом плане внутренний человек может тяготеть как к добру, так и к злу, потому что бесы, скорей всего, могут влиять именно на уровне бессознательного, а не на уровне, где действует Дух Святой.
Точнее, где человеческая воля, соглашается на принятие действия Духа Святого.

[iunija]

 

[/quote]

Видимо, нужно различать духовный мир и мир духов.  Духи могут устремлятся и к злу, и к добру. Дух и духовный человек (по апостолу Павлу) - "жизнь и мир", устремленные к Богу.

Внутренний человек, наверное, все-таки душа. Бессознательная душа. А внешний - сознательная часть души. В этом плане внутренний человек может тяготеть как к добру, так и к злу, потому что бесы, скорей всего, могут влиять именно на уровне бессознательного, а не на уровне, где действует Дух Святой.
Точнее, где человеческая воля, соглашается на принятие действия Духа Святого.

[/quote]

       Имхо. Душа одна, тут не может быть никаких  разделений. Только направление УМА предопределяет ее движение или к внешнему прибыванию или к внутреннему. Поэтому так важно, что б наш ум обновился во Христе ( в духе). Я бы поспорила о бессознательности души, посколько считаю это утверждение в корне неверным.  Нет ничего более сознательнательного в нашем существе как душа обогащающаяся через духа.

[Gior]

Друзья, по моему вы зря зациклились на этом вопросе. Единственный вывод к которому пришли все предидущие попытки разобратся на форуме в этом вопросе свелись к констатации факта - православной антропологией этот вопрос практически не разработан. В православной тардиции нет однозначной трактовки терминов душа или дух - поэтому у разных авторов можно найти "противоречивые" высказывания.

[Sергий]

       Имхо. Душа одна, тут не может быть никаких  разделений. Только направление УМА предопределяет ее движение или к внешнему прибыванию или к внутреннему. Поэтому так важно, что б наш ум обновился во Христе ( в духе). Я бы поспорила о бессознательности души, посколько считаю это утверждение в корне неверным.  Нет ничего более сознательнательного в нашем существе как душа обогащающаяся через духа.

iunija, этот вопрос нормально не разработан даже в психологии. Установлен только факт, что есть разделение на осознаваемое и бессознательное (но тем не менее очень даже влияющее на поведение).

Телом ни сознательное, ни бессознательное не является, духом тоже. Остается признать, что душа имеет как сознательную, так и бессознательную части.

Какой человек может искренне сказать, что знает свою душу? Наверное, только святой. И то, не факт, что в полной мере. Получается знает только Бог.
А человеку остается уповать на Его любовь и прощение. И на действие Духа Святого.

[Alexander]

Да и шел разговор о внутреннем и внешнем человеке, а в результате разговор был свернут на другое.