О паламизме

[Евгений]

если у кого есть конкретные вопросы по богословию отцов, задавайте их, будем обсуждать

пустопорожнюю болтовню "про духовные учения в богословии" и экуменическую -- про то, что Истина каким-то неведомым образом распределена по всем религиям,-- я обсуждать не буду, это просто потеря времени

[mirnestranik]

Что касается спора еретиков из РПЦ с еретиками из ААЦ – это вообще смешно. Сами себя не знают, но, тем не менее, мудрствуют о природе Христа и противопоставляют одни представления, не основанные на практике, другим. Когда будут в нас такие же чувствования, такой же ум, как во Христе Иисусе, тогда и станет что-то понятно.

Келейник ...Но ведь насколько я понимаю ересь это отклонение от догмата ...Т.е. сравнение одной схемы с другой...А вы взяли и измерили длинну+ширину---мегабитами ...Ну пусть их ломают копья...работа у них такая, у профессуры богословия ...Да и потом о чистоте веры от примесей еретических, хоть кто то должен приглядывать...
А когда все в молитву уйдут, то приглядывать не кому будет...Вот к примеру вы взялись бы за такую работу?...Ну вот я точно нет ...

[mirnestranik]

Так даже далеко ходить не надо ...
Цитата: Игуменья Арсения

я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения.

Ну я так понял что духу(человеческому), не только это свойственно...А в каких ещё процессах он участвует...Например заставить себя нести тяжесть, когда уже руки опускаются...А, не хочу молиться, и делаю сильное усилие над собой "через колено"--это духом?...А когда молюсь--вопль или стон--дух участвует...

Собственно это вмешивается в тему ипостасной воли...когда я делаю выбор, в сторону того чего не хочу но знаю что "надо", в этом случае ипостасной воле помогает дух...Простите за КУЧУ ...

[Alexander]

Хочу поддержать Евгения - в том смысле, что эта тема не про экуменизм и не про духовные учения. Но так же хотелось бы и напомнить, что ранняя церковь являлась и церковь последних времен является де-факто догматически индифферентной. К тому говорю, чтобы богословие и разговоры о нем не развоплощались, не отрывались от действительности.

[Пространство Покоя]

Евгений

…..Пришли к тому, к чему и должны были прийти….

Евгений я и не собирался никуда приходить, я нашел свой Путь и иду им.
Как вы я незнаю да и нехочу знать мнение человека , который посылает иные конфессии в мрак невежества. Таких проблем как у вас у меня нет, я могу видеть Бога и как в восточном (дохалкидонском так и в халкидонском) так и в западном (в католичестве и протестантизме) Христианстве. Не пытайтесь меня втянуть в богословствование и осуждение кого-либо, мне это ненужно. Если по вам я экуменист то думайте как хотите.



Keleynick

Единственное, в чем соглашусь с Евгением, что критикующие учение Григория Паламы и Максима Исповедника эти учения и не поняли вовсе. Да и человеческим умом их не понять, тем более в отрыве от практики. Можно только сотворить умом из них ментального кумира и потом, либо поклоняться ему, либо хулить его. Только Дух может дать правильное понимание духовных учений. Если же мы хотим учиться преданиям и заповедям человеческим, то не надо тогда прикрываться божественным, надо называть вещи своими именами.

Ну а где можно понакомиться с учением Григория Паламы? Но не то учение Паламы которое преподносят разные люди а то, которое написал сам Палама? Ссылки на русском есть на само учение Паламы?

Keleynick

Что касается спора еретиков из РПЦ с еретиками из ААЦ – это вообще смешно. Сами себя не знают, но, тем не менее, мудрствуют о природе Христа и противопоставляют одни представления, не основанные на практике, другим. Когда будут в нас такие же чувствования, такой же ум, как во Христе Иисусе, тогда и станет что-то понятно.

Уважаемый Келейник думаю ненадо называть еретиками ни тех не других…
Насчет мудорствования согласен… надоели мне эти ипостаси, сущности, лица, и т.д. ведь все эти споры не назидают а разрушают… да еще мы сами в себе толком не разбираемся а уже Господа толкуем…

Alexander

О, если бы спорящие помнили об этом! О, если бы их богословские споры были поиском Истины, а не приколачиванием Ее к кресту догматики...

Уважаемый Александр скажите пожалуйста что вы имели в виду под поиском Истины? Как вы себе представляете этот поиск? И какие механизмы поиска предлагаете?
Заранее спасибо.

Евгений

если у кого есть конкретные вопросы по богословию отцов, задавайте их, будем обсуждать

пустопорожнюю болтовню "про духовные учения в богословии" и экуменическую -- про то, что Истина каким-то неведомым образом распределена по всем религиям,-- я обсуждать не буду, это просто потеря времени

Выше спрашивал о Паламизме надеюсь у вас найдется время.
Скажите пожалуйста, почему ваши посты отталкивают меня от вас? Объясните мне с чем это связано? Спасибо.

[Евгений]

мне кажется, Вы говорите об усилии воли как реализации (свойственной человеку по природе) свободы воли

то есть о способности человека сделать свободный выбор, несмотря ни на какое противодействие обстоятельств

в обычной речи это можно назвать "духом" и сказать, например, "сильный духом"

но у МИ не уделяется большого внимания этой способности человека, просто говорится, что свобода выбора и соответствующая способность всегда есть

более подробно он касается этой способности (не называя ее "духом" -- такое название для этой способности не закрепилось в его терминологии), когда говорит о синергии человеческих усилий и божественной благодати для достижения человеком благобытия

эта синергия происходит как раз на стадии "гноми" (важной, как я уже говорил, для аскетики)

при достижении обожения синергия прекращается, и уже Сам Бог целиком и безраздельно действует в подвижнике

[mirnestranik]

эта синергия происходит как раз на стадии "гноми" (важной, как я уже говорил, для аскетики)

Тогда о "гноми"
\\\\это как раз то самое место, в котором в волевой процесс человека "вмешивается"(не нарушая его свободную волю) божественная благодать (и/или "гнездятся", по выражению МИ, прилоги демонических сил).\\\\\
Под вмешательством имеется в виду--помощь Божия...Т.е. я направляю ипостасную волю(произволение) к удержанию себя от страсти...А Господь укрепляет меня в этом...И ещё а есть ли деление  ипостасной воли на составляющие, или ипостасная воля и произволение одно и то же?...

[Афанасий]

Уважаемый Александр скажите пожалуйста что вы имели в виду под поиском Истины? Как вы себе представляете этот поиск? И какие механизмы поиска предлагаете?

Я не Alexander, но можно я предложу?
"Имеются два главных источника познания Бога - Божественное Откровение и творение, т.е. видимый мир."
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/biblio/dokazat/dokazat01.html

[Евгений]

В ИВФ после гноми следует проэресис (произволение), а дальше сразу праксис (акт деятельности), но я припоминаю вроде, что в первоисточниках (а также у Аристотеля, Немезия Эмесского и в книге Владимирского о Немезии) фигурировала еще пара промежуточных стадий

сейчас не могу уточнить, для изложения это не существенно

[mirnestranik]

В ИВФ после гноми следует проэресис (произволение), а дальше сразу праксис (акт деятельности), но я припоминаю вроде, что в первоисточниках (а также у Аристотеля, Немезия Эмесского и в книге Владимирского о Немезии) фигурировала еще пара промежуточных стадий

сейчас не могу уточнить, для изложения это не существенно

Так что получается...Гноми-определяет выбор--вот это надо!...проэрэсис-что это, усилия по утверждению в этом выборе... а затем действия...

[Keleynick]

пустопорожнюю болтовню "про духовные учения в богословии" и экуменическую -- про то, что Истина каким-то неведомым образом распределена по всем религиям,-- я обсуждать не буду

Я тоже... я об этом и не говорил, и обсуждать не предлагал. К экуменизму не призывал, а о "духовных учениях" - это, простите, передергивание. Впрочем, если богословие - не духовное учение, то как оно тогда может претендовать на то, чтобы быть истинным, как можно говорить и тем паче учить о Боге недуховно? Бог же не материальный объект, который можно обследовать, измерить и описать - и то, увы, далеко не полностью. Я хотел сказать, что Истина не в религиях, и не в богословии, отделенном от практического постижения того, о чем говорим. Истина есть Дух, и когда Дух Истины подменяется интеллектуальными изысканиями, пусть и основанными на ограниченном интеллектуальном понимании или непонимании св. отцов... это печально. Религии предназначается вести к Истине, а не подменять ее. И всего. Это больше относилось к спорящим и спекулирующим от обеих сторон, нежели к Вам. С Вами обсуждать ничего и не хотел, но спасибо за предложение

[Евгений]

+++Таких проблем как у вас у меня нет, я могу видеть Бога и как в восточном (дохалкидонском так и в халкидонском) так и в западном (в католичестве и протестантизме) Христианстве
+++Выше спрашивал о Паламизме надеюсь у вас найдется время

Продолжайте видеть Бога во всех религиях, паламизм Вам ни к чему.

Или подождите некоторое время. Наверняка, в этой теме еще зайдет речь о паламизме (может, даже сегодня, смотря по обстоятельствам). И Вы тогда естественным образом подключитесь

+++Скажите пожалуйста, почему ваши посты отталкивают меня от вас? Объясните мне с чем это связано? Спасибо.

Могу предложить два варианта. Либо это связано с моим высокомерием, либо с Вашим экуменизмом. Выбирайте какой Вам больше нравится

[Евгений]

ну если все равно разговора о паламизме не избежать, давайте попробуем

я объясню, почему это делаю с некоторой неохотой; потому что тема эта интенсивно обсуждалось несколько лет назад и в течение продолжительного времени, и там уже все  обсуждено (хотя это не значит, что ясны все детали); сейчас более актуальны другие темы, а чтобы возвращаться к старым и сосредоточиться на них, нужны немалые усилия

кроме того, в сети уже выложены работы, по которым можно не только составить впечатление о паламизме, но и  научиться задавать правильные вопросы, то есть в какой-то мере владеть терминологией, без чего разговор может легко превратиться в беседу двух непонимающих друг друга людей

вот пример такой книги http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_00.html

но я понимаю, что живой разговор и обсуждение для многих интереснее , чем чтение:-)

кроме того, надо же с чего-то начать

я могу начать с того, с чего мы начали, с критики воззрений на паламизм со стороны ААЦ по вышеприведенной ссылке (хотя там и критиковать по большому счету нечего), но я смотрю, что критика в адрес богословия представителей других религий вызывает в этой теме какой-то нездоровый ажиотаж:-)

ну или тогда надо начать с конкретных вопросов, которые кто-нибудь задаст:-)

[Евгений]

Мне незнакомо учение Паламы...
Поясните мне пожалуйста действительно ли Паламизм сответствует нижесказанному?

Что касается Григория Паламы, то он придумал не менее экзотическое учение. Если по древнехристианской вере Триединство Бога объяснялось тем, что трансцендентный (т.е. непостижимый и отчужденный тварного мира) Отец через свое Слово и Дух творит и общается с миром, что говорит об имманентности Ипостасей Сына и Духа, то по Паламе все Три Лица Троицы равно трансцендентны и общаются с тварным миром посредством неких "нетварных энергий".

В то время как "энергия" не более чем "действие", по Паламизму она стала восприниматься как некое истечение от Сущности Божества. Причем истечение это не от отдельных Ипостасей, что могло бы пояснить, мол вот это действие Сына, а это Отца.., а что энергии исходят от общей Сущности, что вообще обесмысливает христианское понимание Троицы и миссии Христа, превращая Бога в некую Триаду равнозначных ии равнодействующих во всем Лиц. Ну, это если изложить популярно, т.е. грубо...

Взято   http://evangelie.cn/index.php?showtopic=670

про этот вопрос можно сказать разве что: "нет, никакого отношения не имеет"

энергии -- это не "истечение" сущности, откуда автор взял такую нелепость, непонятно

и не "действие ипостасей", как у автора,это следствие его монофизитства или монофелитства в зависимости от варианта

энергия -- это движение сущности

[Солохин]

Евгений, разрешите задать Вам (может и) глупый, но наболевший вопрос.
Почему люди говорят, что у обоженного человека нет "гноми"? Вот Павел пишет: "повеления Божия не имею, совет (=гноми) же даю". Раз он дает "гноми", значит, имеет его, не так ли?
Или Павел не был обоженным человеком?!