Исихазм

Автор Тема: О паламизме  (Прочитано 55072 раз)

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #30 : 12 Январь 2009, 22:14:45 »
........."Святые отцы собравшиеся в Константинополе, определили: да не отменяется Символ веры трехсот восемьнадцати отцев, бывших на Соборе в Никее, что в Вифании, но да пребывает оный непреложен: и да предается анафеме всякая ересь, и именно: ересь Евномиан, Аномеев, Ариан, или евдоксиан, Полуариан или духоборцев, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, и Апполинариан"

Анафема со стороны Вселенского собора на данное учение будет для Вас достаточным доказательством его еретичности?

+++Я спрашивал про учение Григория Паламы

Будет время дойдем и до Паламы. Невозможно обсуждать одновременно сразу несколько различных и достаточно сложных вопросов.





Немножко уклонились от темы прошу администрацию отнестись с пониманием.

Евгений я вообще не хотел тут обсуждать христологию, если честно я себе этого и не позволю, потому что я не богослов и не люблю филосовствовать. Обвинять кого-нибудь еретиком это не мое дело и не хочу я ничего слышать от вас о еретизме той или иной конфессии  мне достаточно то что есть православные недумающие как вы и их полемика на разных форумах. Думаю нижеприведенное как-нибудь повлияет на вас в лучшую сторону.

Русский богослов конца XIX века свт. Илларион (Троицкий), анализируя «Изложение веры» свт. Нерсеса Шнорали (Благодатного), пришел к следующим выводам:
Нерсес Шнорали согласно с Халкидонским Собором определяет воплощение как соединение двух естеств: Божеского и человеческого.
 Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает Тело Иисуса Христа единосущным с телом Девы Марии, избегая заблуждения Евтихия об иносущии Тела Христова с телом человеческим вообще.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает, что все существенные свойства того и другого естества сохранились вполне в соединении, а таким образом отвергает и исчезновение естества человеческого в Божественном и превращение одного естества в другое.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью признает общение свойств.
Согласно с Православной (халкидонской) Церковью осуждает Евтихия и монофизитов.

Цит. по И. Троицкий, «Изложение веры Церкви Армянской. Историко-догматическое исследование», СПб., 1895. C.295-298

«Из обозрения армянских Соборов видно вообще, - пишет Владыка Гермоген, -  что Армян¬ская Церковь не столько отвергает, сколько принимает Халкидонский Собор; и, если Она доселе в своих символических книгах считает только три Вселенских Собора, то потому, что в первых трех Вселенских Соборах она участвовала, а в Халкидонском не имела участия. По той же, без сомнения, причине она не признает и трех последующих Соборов: в них она также не принимала участия, — и потому они для нее как бы не существуют».

Гермоген (Добронравин), «Краткий очерк истории Армянской Церкви», «Вероучение АЦ-и», 26, FILOIAN Ltd, ?-2000


 «Армянская Церковь всегда оставалась верной Православию, - сказал при встрече с главой ААЦ-и США Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл (Гундяев) – Она воспринимается Русской Церковью как Православная Сестра-Церковь, ибо разделяет общую веру и догматы отцов Церкви». А во время заключительного выступления на пленарном заседании Синодальной Богословской комиссии состоявшейся 2-го февраля 1998-го года Митр. Кирилл сказал: «Сегодня перед нами открывается уникальная возможность включить в процесс рецепции все здоровые богословские силы – духовные школы, монашество, иерархию, клир, богословов. Настало время начать серьезное обсуждение вопроса об участии Православной Церкви в экуменическом движении на страницах церковной прессы. Это должна быть именно серьезная и вдумчивая дискуссия, а не злобная перебранка. И вести дискуссию должны люди богословский образованные, ответственные, духовно опытные. Неофитский задор в такой дискуссии совершенно неуместен».

Митр. Смоленский и Калининградский Кирилл, «Православие и экуменизм: новые вызовы», МДА, «Церковь и время», N3 (6), 1998, стр. 65


  «Обозрев таким образом главнейшие члены христианского учения, испо¬ведуемые Армянской Церковью, - пишет Владыка Гермоген, - мы видим, что эта Церковь, относительно вероучения, имеет разительное сходство с Церковью Православной. Мало того, она по своему вероисповеданию гораздо ближе к Ней, чем другие Церкви, каковы, например, Римско-Католическая и Лютеранская, с которы¬ми она не согласна в том же, в чем не согласна с ними и Церковь Православная...». «Но если Церковь Армянская так сходна в своем вероучении с Церковью Православной, - задает вопрос еп. Гермоген, - то отчего же Она не находится в общении и единении с Нею?»  И сам же отвечает: «Причиною этого странного и горестного явления частью сами армяне, а частью те, которые писали об армянах… Одни писали об армя¬нах только по слухам; другие повторяли о них почти из слова в слово сказания предшествующих писателей; иные, наконец, брали сведения об армянах из отзывов и сказаний людей неправове¬рующих, которых встречали в Армении. Что удивительного, если такие писатели распространяли отзывы и мнения об Армянской Церкви весьма поверхностные, односторонние и несправедливые?».

Еп. Гермоген (Добронравин), «Краткий очерк истории Армянской Церкви», «Вероучение АЦ-и», 7, 39 FILOIAN Ltd, М-2000


Хорошо как будет свободное время и удобно тогда и пишите о Паламизме .

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #31 : 13 Январь 2009, 00:01:55 »
+++Думаю нижеприведенное как-нибудь повлияет на вас в лучшую сторону

Разумеется, повлияет, так как подтверждает сказанное мною выше.

Некоторые работы, на которые Вы ссылаетесь, безнадежно устарели. Например, это касается работы свт. И. Троицкого. Его взгляды относительно Шнорали не учитывают, во-первых, его иконоборчества, а во-вторых,  того, что свое "Изложение веры" Шнорали писал как раз с целью заключения унии с православными. И потому взгляды, изложенные там, лежат далеко от основного направления богословия ААЦ и совершенно для него не характерны. Зато теперь они дают повод экуменистам всех мастей вещать о мифической "близости" учений ААЦ и православия.

А вторая группа ссылок как раз на работы, написанные этими самыми экуменистами, которые с одинаковой легкостью готовы соединиться как с ААЦ, так и, например, с католиками. И их не затруднит признать тождество учений православной церкви с чем угодно, лишь бы это было выгодно с точки зрения текущего политического момента.

А Вы, вместо того, чтобы обращать внимание на многообразие мнений, учитесь все же обращать внимание на суть (в том числе и на нелюбимую вами христологию с канонами). Например, на то как еп. Гермоген в одном месте жалуется на "односторонность" критики в адрес ААЦ (учение которой, по его мнению, практически совпадает с православием), а в другом пишет-таки, что ААЦ не признает четырех Вселенских соборов. Ну как Вы сами думаете, будет ли наука, не признающая более половины математических аксиом или физических законов, той же самой математикой или физикой?

Это же в полной мере относится и к тому периоду (конец прошлого века) деятельности м. Кирилла, нанешнего Местоблюстителя, когда он развивал бурную экуменическую активность. Сделанные им в последнее время заявления позволяют думать, что он преодолел заблуждения своего экуменического прошлого и будет достойным патриархом. Во всяком случае. хочется на это надеяться.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2009, 00:30:09 от Евгений »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #32 : 13 Январь 2009, 00:16:41 »

где изложено это учение? Или это "учение" нужно собирать из отдельных высказываний, разбросаных по разным текстам?

Если не трудно, дайте ссылки, пожалуйста (например, номера вопросов в "Вопросоответах", может еще где-нибудь).



Учение Ми было разбросано по разным текстам и труднодоступно -- до последнего времени. Однако сейчас появилась уникальная возможность прочитать самое основное о нем и притом на русском языке.

Лурье В. М. История византийской философии. Спб., 2006. Что приятно, книгу можно найти и в сети одним файлом:-)

Не совсем в этой книге можно (на мой взгляд) согласиться, изложение местами темное и запутанное. Однако то, что это лучший на сегодняшний день обзор богословия МИ (и не только его), сомнений в этом нет никаких.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #33 : 13 Январь 2009, 00:24:07 »

вы не можете как-то иначе сформулировать, в приспособлении к женскому уму, меньше через термины, больше через суть. Ведь можно наверно и по-русски это как-то изложить.


там речь как раз о самом простом. Об акте выбора, который по сути и есть "ипостасная воля". То есть скажем Вы хотите есть и у Вас есть банан и апельсин:-) Вы выбираете банан, это и есть акт выбора, о котором речь

Готовьтесь, если будет читать книгу, на которую я дал ссылку, там об этом не так просто написано:-)

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #34 : 13 Январь 2009, 00:28:49 »

Еще из моего доморошенной терминологии. Можно ли ее пристроить?

Вот есть ВОЛЯ как СИЛА, определенным образом направленная.

Но воля бывает ведь еще и БЕЗСИЛЬНАЯ. Как ПРОИЗВОЛЕНИЕ ума, ничем не не подкрепленное, не имеющее опоры, не могущее реализоваться.

Этот терми "ПРОИЗВОЛЕНИЕ" - его можно куда-нибудь пристроить?

Вообще он встречается в аскетических трудах. Цитирую:

Цитата: Игуменья Арсения
я скажу, что произволение спасения есть единственная деятельность духа человеческого, необходимая в деле спасения. Не оно спасает человека, но оно необходимое условие в спасении. И предваряет его призвание Божие и утверждает его сила Божия, но все-таки оно от человека, хоть самое немощное, как и все человеческое.

ну в принципе неплохая цитата, описывающая то, что в моем изложении названо "гноми" (только не пойму, почему она у Вас "бессильная")

И термин "произволение" (греч. "проэресис") близкий к греч. "гноми", хотя и не совпадает с ним.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #35 : 13 Январь 2009, 00:31:48 »
Цитата: Евгений
Лурье В. М. История византийской философии. Спб., 2006. Что приятно, книгу можно найти и в сети одним файлом:-)

Не совсем в этой книге можно (на мой взгляд) согласиться, изложение местами темное и запутанное. Однако то, что это лучший на сегодняшний день обзор богословия МИ (и не только его), сомнений в этом нет никаких.

Через этот труд я как раз и двигаюсь. Искала в интернете про Максима Исповедника - поисковик выдал главу из  ИВФ, а там для понимания контекста пришлось с самого начала впрячься.

Да, это пока самый стоящий современный труд по догматике, который попался. Раньше на Лосского ориентировалась, но Лосский не молитвенник, он философ. А Лурье вроде имеет опытное знание того, что осмысляет. Ладно, дочитаю до конца - может некоторые вопросы сами собой отпадут и разговор получится более предметный.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #36 : 13 Январь 2009, 00:42:04 »
Ладно, дочитаю до конца - может некоторые вопросы сами собой отпадут и разговор получится более предметный.

Вот это, на мой взгляд, очень правильный подход:-) Только читать до конца не надо, долго. Лучше читать отдельные важные места, а потом обсуждать их на форуме. Можно для этого и отдельную тему выделить (или в этой теме). К такому (предметному) обсуждению и я бы с удовольствием подключился.

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #37 : 13 Январь 2009, 00:48:48 »
Ой...Ну даже и не знаю что и сказать...Ну я о том что видимо апостол имел в виду говоря--духа вашего не угашайте...духом молиться...Т.е. есть Дух и дух...дух человеческий(не Божий)...говорят человек сильный духом...Т.е. человеческое качество или составляющая часть...

Лучше подключайтесь к обсуждению, которое намечается выше, тогда, возможно, и вопрос удастся правильно сформулировать или он отпадет сам собой:-)

Пространство Покоя

  • Гость
Re: О паламизме
« Ответ #38 : 13 Январь 2009, 01:06:22 »
+++Думаю нижеприведенное как-нибудь повлияет на вас в лучшую сторону

Разумеется, повлияет, так как подтверждает сказанное мною выше.

......Это же в полной мере относится и к тому периоду (конец прошлого века) деятельности м. Кирилла, нанешнего Местоблюстителя, когда он развивал бурную экуменическую активность. Сделанные им в последнее время заявления позволяют думать, что он преодолел заблуждения своего экуменического прошлого и будет достойным патриархом. Во всяком случае. хочется на это надеяться.
Думаю вы дезинформированы  :|.
Прочитайте здесь
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=12699.0
Дружеский совет- не думайте о себе высоко.
И не думайте что Бог только в Православии Византийской традиции...
Храни вас Бог!
« Последнее редактирование: 13 Январь 2009, 01:16:50 от Пространство Покоя »

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #39 : 13 Январь 2009, 02:27:13 »
Я следил за этим обсуждением, еще когда оно велось на курайнике. Ничего особенно интересного в нем не было. Вот его итог (одно из последних сообщений) от лица представителя ААЦ:

"Здесь Св. Татеваци диофизитам отвечает следующее, что если Вы исповедуете 2-е природы во Христе, то должны исповедовать и 2-е ипостаси. Поэтому в халкидоне мы видим скрытое несторианство.
Вот видите, Вы сами тоже говорите: что разделение приводит к 2-м ипостасям. Если мы исповедуем нераздельное соединение, то речи о двух ипостасях излишни.
Поэтому нет и не может быть отдельной человеческой и отдельной Божественной ипостаси, а есть Единая Богочеловеческая Ипостась и Единая Природа!"

Пришли к тому, к чему и должны были прийти. К "единой природе" Христа, то есть к монофизитству. Потому что, по мысли сторонников ААЦ, признание двух природ во Христе ведет к признанию двух ипостасей, отсюла обвинения Халкидона в скрытом несторианстве. Что еще требуется для доказательства того, что армяне -- еретики-монофизиты?

Разумеется, две природы во Христе отнюдь не предполагают в Нем две ипостаси. Это учение было подробно разработано св. Максимом и всем православным постхалкидонским богословием

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #40 : 13 Январь 2009, 05:22:12 »

Цитата: Maska
Вот есть ВОЛЯ как СИЛА, определенным образом направленная.

Но воля бывает ведь еще и БЕЗ-СИЛЬНАЯ. Как ПРОИЗВОЛЕНИЕ ума, ничем не не подкрепленное, не имеющее опоры, не могущее реализоваться.

Цитата: Евгений
ну в принципе неплохая цитата, описывающая то, что в моем изложении названо "гноми" (только не пойму, почему она у Вас "бессильная")

Гноми так гноми. Пусть гноми.

Я веду речь о том, что фигурирует в посланиях Павла: "Что хочу - того не делаю, чего не хочу - то делаю" (цитата приблизительная, по памяти)

Вот это ЧТО ХОЧУ, НО НЕ ДЕЛАЮ (потому что не в состоянии по дурному падшему естеству, потому что не в силах) - вот это "ХОЧУ" меня и интересует. Что это такое? Это воля?

Если это воля, то не стыкуется с "воля есть СИЛА ДЕЙСТВОВАТЬ  по естеству".

Мне важно это в плане общей оценки всего аскетического делания. Вот очень часто в трудах констатируется: все хорошее - от Бога, все дурное - от человека.

И очень меня это цепляет. Почему-то чую, что и от человека может быть доброе. Вот это ПРОИЗВОЛЕНИЕ игуменьи Арсении, это и есть то доброе, чье авторство  не оспоришь (если не впасть в теорию предопределения).

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #41 : 13 Январь 2009, 10:30:24 »

Но воля бывает ведь еще и БЕЗ-СИЛЬНАЯ. Как ПРОИЗВОЛЕНИЕ ума, ничем не не подкрепленное, не имеющее опоры, не могущее реализоваться.

Я веду речь о том, что фигурирует в посланиях Павла: "Что хочу - того не делаю, чего не хочу - то делаю" (цитата приблизительная, по памяти)

Вот это ЧТО ХОЧУ, НО НЕ ДЕЛАЮ (потому что не в состоянии по дурному падшему естеству, потому что не в силах) - вот это "ХОЧУ" меня и интересует. Что это такое? Это воля?

Если это воля, то не стыкуется с "воля есть СИЛА ДЕЙСТВОВАТЬ  по естеству".

Мне важно это в плане общей оценки всего аскетического делания. Вот очень часто в трудах констатируется: все хорошее - от Бога, все дурное - от человека.

И очень меня это цепляет. Почему-то чую, что и от человека может быть доброе. Вот это ПРОИЗВОЛЕНИЕ игуменьи Арсении, это и есть то доброе, чье авторство  не оспоришь (если не впасть в теорию предопределения).


Ну и правильное это чувство, что и от человека может быть доброе и как раз по природе. Ведь в человеке согласно МИ заложено природное (именно) стремление к Богу (жажда Бога). Оно было дано Адаму, чтобы он привел себя и все творение к Богу. Кроме того, Адаму была дана (уже ипостасная, не по природе, а по благодати) устойчивость произволения к Богу (направленная к Богу "гноми", тропос, привычка быть в Боге), согласно которому он вполне мог, не уклоняясь от своего природного стремления, выполнить божественный замысел о нем.

Однако Адам, увлеченный ложной мыслью о творении (приняв ложное за истинное), пал и вместе с падением потерял данную ему благодать, а вместе с благодатью (ипостасную) устойчивость произволения к Богу (сохраняя, тем не менее, природное стремление к Нему).

С тех пор Адам и все его потомки (наследующие вместе с природой Адама согласно способу рождения и неустойчивость его произволения), имеют свое природное стремление к Богу бессильным, лишенным твердости произволения, о чем и пишет ап. Павел: "Чего хочу, того не делаю"

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #42 : 13 Январь 2009, 12:19:15 »
Единственное, в чем соглашусь с Евгением, что критикующие учение Григория Паламы и Максима Исповедника эти учения и не поняли вовсе. Да и человеческим умом их не понять, тем более в отрыве от практики. Можно только сотворить умом из них ментального кумира и потом, либо поклоняться ему, либо хулить его. Только Дух может дать правильное понимание духовных учений. Если же мы хотим учиться преданиям и заповедям человеческим, то не надо тогда прикрываться божественным, надо называть вещи своими именами.

Что касается спора еретиков из РПЦ с еретиками из ААЦ – это вообще смешно. Сами себя не знают, но, тем не менее, мудрствуют о природе Христа и противопоставляют одни представления, не основанные на практике, другим. Когда будут в нас такие же чувствования, такой же ум, как во Христе Иисусе, тогда и станет что-то понятно.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #43 : 13 Январь 2009, 12:39:58 »
***Сами себя не знают, но, тем не менее, мудрствуют о природе Христа и противопоставляют одни представления, не основанные на практике, другим.***

О, если бы спорящие помнили об этом! О, если бы их богословские споры были поиском Истины, а не приколачиванием Ее к кресту догматики...

Афанасий

  • Сообщений: 939
    • Просмотр профиля

Re: О паламизме
« Ответ #44 : 13 Январь 2009, 13:22:21 »
***Сами себя не знают, но, тем не менее, мудрствуют о природе Христа и противопоставляют одни представления, не основанные на практике, другим.***

О, если бы спорящие помнили об этом! О, если бы их богословские споры были поиском Истины, а не приколачиванием Ее к кресту догматики...
Это наше самое любимое занятие - спасать мир. :-)
Или на худой случай Россию.
Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно