Духовные дары

[Грация]

Здесь приведена ссылка на Евагрия. Вы знакомы с его богословием?

Это был один из первых отцов, которые привлекли мое внимание когда-то. Читала у него то, что в Добротолюбии. Я Вам в этой теме ранее предлагала посмотреть у него о различении помыслов, но Вы, наверное, не заметили этого...

[Elena]

В "Послании к Мелани" Евагрий раскрывает свои богословские взгляды. По его мнению, Богом изначально были созданы чистые умы,  только по причине отпадения от Бога эти умы наделены душой, плотью. Перспектива, на который ориентирует его аскетика - это возвращение к состоянию чистого ума. То есть, взгляды его не совсем православные, что и было засвидетельствовано на одном из Соборов.

Евагрий был знаком с учением Оригена. Принял его как истинное. Как оценить это принятие с точки зрения различения духов... Можно быть искуснейшим делателем по аскетической части и проколоться на чем-то основополагающем.

[Грация]

Для меня то, что в Евангелии – Истина. Испытывать надо не Истину, а то, как она отражается во мне или в других… Дух Христа и Дух Любви может быть не только в православии. Если Евагрий нашел этот Дух в мыслях Оригена, то в чем проблема?

[Elena]

Для меня то, что в Евангелии – Истина. Испытывать надо не Истину, а то, как она отражается во мне или в других… Дух Христа и Дух Любви может быть не только в православии. Если Евагрий нашел этот Дух в мыслях Оригена, то в чем проблема?

Для вас не важно, воскреснем ли мы во плоти или в виде "чистых умов"?

P.S. Сама я не знаю что сказать по поводу Евагрия. Могу только задавать вопросы.

[Elena]

Я могу представить человека, для которого это может быть и не важно - воскреснуть ли во плоти или в виде бесплотного (ангельского) ума.

Для меня же очевидна и несомненна истина будущего телесного воскресения. Я чаю именно воскресения во плоти (новой жизни всех составов - ума, души, тела...)

На мой взгляд, разница перспектив и аскетике задает разный уклон. Взгляд на душевно-телесное как на временное,  лишь как на материал для "тренировки", который в итоге отбрасывается за ненадобностью - это смещает акценты в умном делании, может содействовать уклонению.

[Alexander]

Составители Добротолюбия сочли необходимым включить тексты Евагрия в аскетический свод, не обращая внимания на отклонение богословских воззрений этого подвижника от ортодоксальной линии. Вот и ответ на тему различения духов. Желание же Елены быть святее святых почти похвально

[Грация]

Взгляд на душевно-телесное как на временное,  лишь как на материал для "тренировки", который в итоге отбрасывается за ненадобностью - это смещает акценты в умном делании, может содействовать уклонению.

Евагрий писал свои труды очень давно.. Настолько давно, что те, кто его читали, могли так уклониться за это время…Но знающие историю люди говорят, что влияние аввы Евагрия испытали на себе Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов, Иоанн Лествичник, Григорий Синаит и другие отцы.

Елена! А Вы могли бы что-нибудь процитировать из Евагрия, чтобы проиллюстрировать Ваши слова о таком его взгляде на душевно-телесное?

[Elena]

Елена! А Вы могли бы что-нибудь процитировать из Евагрия, чтобы проиллюстрировать Ваши слова о таком его взгляде на душевно-телесное?

Для меня важно, что я не могу процитировать у Евагрия. У него нет о сердце как о центре, вместилище всех сил души. Он вообще редко привлекает это слово. А если и употребляет - то это у него по смыслу аналог ума. Вся аскетика у него - это изменение ума, избавление от чувственности. Нет задачи преображения богатства человеческой способности чувствовать.

У отцов, если правильно понимаю, состояние полного единения с Богом - это состояние "восхищенности", изъятия из всех человеческих природных реалий. А у Евагрия приобщение к Богу открыто напрямую через способность человеческого ума.

[Elena]

Составители Добротолюбия сочли необходимым включить тексты Евагрия в аскетический свод, не обращая внимания на отклонение богословских воззрений этого подвижника от ортодоксальной линии.

Да, я это осознаю и учитываю. Даже задавала неоднократно вопросы по этому поводу на разных форумах. К сожалению, ответа не получила. Здесь вот тоже пользуюсь случаем озвучить это мое недоумение. Это, на мой взгляд, имеет отношение к различению духов.

P.S. Сама я не знаю что сказать по поводу Евагрия. Могу только задавать вопросы.

[Alexander]

Elena, как известно, у любого святого можно найти "странные" высказывания. Человек с догматическим мышлением, возможно, не отклонится от линии его религиозной партии, но и живую искру Божию в нем не часто найдешь.

Посмотрите сами, многие ли святые говорили про обожение (преображение) всего человека - и душевно, и телесно. А ведь о каком полном единении с Богом можно говорит без обожения? И т.п.

[Грация]

Для меня важно, что я не могу процитировать у Евагрия. У него нет о сердце как о центре, вместилище всех сил души. Он вообще редко привлекает это слово. А если и употребляет - то это у него по смыслу аналог ума...

А Григорий Палама Вам нравится?  Мне – очень!)) Это он так о мыслях Варлаама:

"Поскольку святые иногда кажутся разноречащими между собой в своих сочинениях, он, цепляясь то за одно, то за другое изречение, бесстыдно нападает с ним на других и выставляет заклятыми и отверженными, так что уже и отлучает их и анафематствует. Так Григория Нисского, полагающего ум ввиду его бестелесности и не вне и не внутри тела, он повел войной против других святых, поместивших ум в сердце, сразу причислив их как противников истины к еретикам. Однако и в «Святогорском топосе» против так думающих и во втором слове «О молитве» мы ясно показали, что святые и здесь согласны друг с другом, как и мы с ними.»

В Триадах Палама также говорит о важности стяжания дара различения и испытания духов:

«Вы не опустились бы так, если бы верили отеческим словам, потому что кто слушает святых, тот начинает с сердечным благочестием относиться не говорю уже к самим сверхъестественным дарованиям, но даже к тому, что в них спорно, потому что, как говорит святой Марк, «есть неведомая младенцам благодать, которую нельзя ни анафематствовать ради ее возможной истины, ни принимать ради ее возможной ошибки». Видишь? Есть истинная благодать, отличающаяся от истины догматов, потому что в истине догматов разве есть что–то спорное? Явно есть действующая выше знания благодать, ради которой не благочестиво называть заблуждением то, что еще не испытано; недаром божественный Нил советует просить у Бога разъяснения подобных вещей: «В такое время», говорит он, «неотступно молись, чтобы Бог тебя просветил, если видение от Него, а если нет, то чтобы он скорее изгнал от тебя заблуждение».

Эти его слова могут быть и ответом на Ваш прежний вопрос о том, как сочетается принцип не отвергать не принимать с даром различения...

[palomnik]

…Энергия-то человеческая, благая, только извращенная…
 

По-моему, неточное употребление термина. В Писании человеческое обычно не называют благим.
«О́нъ же речé емý: чтó мя глагóлеши блáга? никтóже блáгъ, тóкмо еди́нъ Бóгъ: áще ли хóщеши вни́ти въ живóтъ, соблюди́ зáповѣди.»(Мф.19:17)
«А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)
http://azbyka.ru/biblia/

[Elena]

…Энергия-то человеческая, благая, только извращенная…

По-моему, неточное употребление термина. В Писании человеческое обычно не называют благим.
«О́нъ же речé емý: чтó мя глагóлеши блáга? никтóже блáгъ, тóкмо еди́нъ Бóгъ: áще ли хóщеши вни́ти въ живóтъ, соблюди́ зáповѣди.»(Мф.19:17)
«А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)

Человек (конкретная ипостась) благим, как правило, не называется. Но "человеческое" (естество с его природной силой и энергиями), - оно имеет добрую основу, так как сотворено Богом. Все, сотворенное Богом "хорошо весьма". По мысли отцов изначально все этажи природы по логосу естества направлены к Богу.

Отцы употребляют термин "благо", характеризуя человеческое естество (его изначальное благое качество, извращенное только лишь с момента грехопадения ).

для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия

То есть, естественные блага есть, реальны, но человек их забыл. Вот до этих естественных благ человек докапывается в своих аскетических усилиях. Еще у Максима Исповедника есть известное высказывание о разумной силе, встроенной в природу, которая по естеству направлена к Богу, но которую человек использует не по назначению.

Вот еще из Максима Исповедника на эту тему:

Суть три основных тропоса, возможных для человека, в которых Бог сотворил все (ибо Он, осуществовав, создал нас для бытия, благобытия и приснобытия), и два из них – крайние и принадлежат одному Богу, как Виновнику [их], а третий – средний и зависит от нашего выбора (гноми) и движения

Реализовать логос благобытия зависит именно от человека.

***

P.S. Вторая ваша цитата по смыслу не вписывается в высказанную вами мысль.

слав:    2 А́зъ же рѣ́хъ во изступлéнiи моéмъ: вся́къ человѣ́къ лóжъ.» (Пс.115:2)
русск:  2 Я сказал в опрометчивости моей: всякий человек ложь.

То есть, мысль о том, что всякий человек ложь - она опрометчивая. Сам псалмопевец так ее оценивает - как торопливую, не вполне продуманную (такво изначальное значение этого слова на иврите).

[Elena]

Человек с догматическим мышлением, возможно, не отклонится от линии его религиозной партии

Я не догматическое мышление имела в виду. Какую-то закономерность, что отражена в формуле: "lex orandi est lex credendi" (закон молитвы есть закон веры). Вера и молитва напрямую связаны.

[Elena]

А Григорий Палама Вам нравится?  Мне – очень!))

Мне - не очень. Тяжело читать. Почему-то не нахожу там для себя "подъемной силы", какая есть для меня в текстах Максима Исповедника. Может, со временем тексты Паламы для меня откроются...