Поясничный змей

[Igor]

Maska:

Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.

А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.

[Elena]

Maska, конечно, если Вы даете обет соблюсти пост, а не постились, то важнее, наверное, несоблюдение обета, чем поста. Правильно?

Я против обетов вообще. Это ограничение свободы. Это как кодирование для алкоголика или наркомана. Может помочь, но с какими последствиями...

Это наверно, неискоренимая практика, особенно в монашестве. По отношению ко мне она почему-то не работает.

Можно откровенно? Вот поделюсь своим примером.

Как-то услышала историю о том, как родители, прежде, чем разрешить сыну завести щенка, купили ему игрушечную собаку и велели каждый день гулять с ней, как с живой. Я не помню, чем там дело кончилось.

Но вот про себя я точно знаю, что никогда бы не стала гулять с игрушечной собакой - не хватило бы силы воли встать утром...

А, имея опыт деторождения, все-таки знаю за собой эту способность - не спать ночами, если это действительно нужно живому существу.

Есть целый ряд поступков в религиозной жизни, которые не могу ввести в практику. Потому что они, на мой взгляд относятся к "игрушечной" сфере жизни.

Спать на гвоздях (как Рахметов у Чернышевского) - это из той же области, что и годами стоять на одной ноге на столбе (заранее простите, если задеваю чьи-то чувства). Я принимаю Столпника, могу восхищаться его аскетическим подвигом, но знаю, что та внутренняя пружина, которая есть в нутре подвижника, у меня отсутствует. Не за что ей зацепиться, нет оси. Для меня это делание - искусственное, можно сказать игрушечная область жизни. Меня может зацепить только реальная нужда реального человека. О нуждах Бога мы можем судить только гадательно, поэтому и здесь в качестве реальной цели ничего определенного не могу себе представить.

[Elena]

ЭТИКА и АСКЕТИКА.

Различение этих двух сфер жизни - сквозная тема оглашения (катехизации).

Мирянин идет этическим путем. Желания и цели соразмеряются с возможностью такого их удовлетворения, чтобы не пострадали интересы других людей, Бога, да даже свои собственные интересы.

Это реальные поступки в реальных жизненных обстоятельствах. Поэтому на этапе вхождения в Церковь, всегда предостерегаем от постановки "аскетических целей". Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.

Вот в этом, на мой взгляд основная разница.

Жизнь монахов -  она иная, не в мире событий, реальных поступков, а в мире помыслов, движений души, постоянного самонаблюдения. отслеживания промелькнувших мыслей и т.д.

Главное - не смешивать. Тут и подход разный и итог разный, и СУД разный.

[Elena]

Тут главное, на мой взгляд, вовлечение в процесс переживания-проживания всей трехсоставной человеческой природы, без ингорирования тела.

А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.

А одно другое разве взаимоисключает?

Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.

[Elena]

Возвращение к основной теме (про кундалини и очищение чакр)

возможно и йогины всю дорогу заблуждались насчёт того, что поднятие кундалини мол повышает духовность, путая причины и следствия

не в змее дело, и вместо того, чтобы пытаться выдавить её из копчика вверх, нужно очищать сердце и молиться Богу и тогда всё и так пройдёт естественно и незаметно

"Йогины" не заблуждались. Мы просто мало знакомы с точкой зрения "йогинов".

Вот несколько цитат:

Я хотел бы прояснить  -  открытие центров (чакр) не означает реализацию Бога или близость реализации Бога. Богореализация не имеет дело с открытием центров. Не имеет значения, сколько центров открыты, даже если открыты все семь центров, это не указывает на то, что человек близок к реализации, или что есть реализация.

Когда кундалини пробуждена, человек чувствует внутреннюю вибрацию и внутреннюю силу по своей команде. Но его внутренняя сила не означает бесконечного Мира, Света и Блаженства Всевышнего.

центры могут быть открыты различными путями. Обычный метод для тех, кто практикует кундалини йогу состоит в том, чтобы устойчиво концентрироваться на каждом центре, взывая к Матери-Силе или божеству чакры со всей душой. Однако, все реальные духовные Учителя, исходя из глубины своего опыта, говорят, что лучше сперва открыть сердечный центр , а затем пытаться открыть другие центры. Если открывается сначала центр сердца, нет практически никакого риска. Но если начинать с муладхары или свадхистханы или аджны, то есть большая опасность. Есть много искателей, которые не следуют этому методу вообще. Они не заботятся об оккультных силах ; они заботятся только о Божественной Любви, Свете и Истине.
Они учатся медитировать наиболее душевно; и когда они делают значительный прогресс в своих медитациях, эти центры открываются автоматически. А через Милость Абсолютного Высшего, эти центры могут открыться даже без медитации.

Подлинный искатель никогда не рассматривает скрытые силы как свою цель. Он заботится только о Боге. Он тоскует только о Присутствии Бога в его жизни.

Это из книги Шри Чинмоя.

[Igor]

Maska, наблюдаю, как во многих вопросах (кстати, важных!), отталкиваясь как бы от одного причала, мы отчаливаем друг от друга в диаметрально разные направления.
Пример:

А одно другое разве взаимоисключает?
Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.

Может быть,  я свою "утробу" на этом пути  потеряю. Совсем не исключено...

[Elena]

Тут самый сложный для меня ряд вопросов:

Вы назвали духовные изменения

Моё мнение, что духовные изменения у Maskи не являются следствием позвоночных переживаний. Возможно скорее, и то и другое является следствием каких-то более фундаментальных подвижек.
Они произошли одновременно, поэтому она и сделала не совсем правильные выводы.

скажите, не является ли для вас главным преткновением то, что такой вроде бы простой психосоматический "позвоночный" эффект повлёк за собой столь глубокие духовные изменения?
Если да, то не рассматривали ли вы вариант, что одно не является следствием другого, а оба - являются следствием чего-то третьего? Например, назовём это неким качественным скачком в процессе очищения сердца, которое велось у вас исподволь, почти не заметно для вашего сознания?

Конечно же это для нее искушение. Искушение как  искус. Опытность на слав. - искусство.

Искушение?
Вот пусть она сама и скажет

.

Что-то чем больше я думаю, тем туманнее ответ.

Я не вижу у себя духовных изменений. Я вижу изменения душевной и телесной физиологии. Один и тот же духовный уровень (ведь есть же у меня какой-то уровень?) накладывается на разные психические предпосылки.

Я больше молюсь, например, не потому, что больше себя принуждаю, а потому, что теперь это дело для меня реально действенное. Я не просто читаю текст, а через это в чем-то соучаствую.

Я и раньше, наверно "соучаствовала" молясь, но не чувствовала этого, не получала от этого отдачи. Поэтому молилась минимально, отлынивала. Сейчас другое дело.

То же и с Литургией. Когда это реально, а не формальная обязанность, уже есть и устремление.

Не моя заслуга, что все стало реальностью. Казус такой.

Ну и по трезвому настрою ума не отрицаю вероятности, что мое "соучастие" не настоящее, а типа миража. Но пока не уверилась, что мираж, не имею оснований отказываться от этого.

Должно же когда-нибудь все это проясниться.

(Может, конечно прояснится только после смерти, на страшном суде - то-то сюрприз будет, чувствую)

По части надежды на спасение - так тут ее меньше стало. Какое тут спасение, когда есть сомнительные области.

Но я и раньше не ради спасения куда-то пыталась двигаться.

[Elena]

Важно, чтобы, пока вы идете к богообщению, к тому моменту, когда "дошли", у вас осталась бы эта "утроба", чтобы вы ее по дороге не потеряли.

мы отчаливаем друг от друга в диаметрально разные направления.

Может быть,  я свою "утробу" на этом пути  потеряю. Совсем не исключено...

Стоп. Но это же вы (а не я) только что утверждали:

А мне все ж важнее вовлечение в богообщение, когда благодать проникает во уды моя, во вся составы, во утробу, в сердце.

Вы сначала определитесь - вовлекаете ли вы утробу, или теряете? Это разные пути.

Я надеюсь с утробой войти в Царство Божие (воскреснуть в теле). С точки зрения  догматики тут нет противоречия.

Бог примет и без утробы, не сомневаюсь.

Но как-то с утробой мне более полным спасение представляется.

[Igor]

Maska:

Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.

Табуированность всегда несовершенна.
Преодоление в себе какой-либо страсти может быть также конкретно сформулированным. Успех процесса преодоления зависит от "творческого" подхода к этому "предприятию". Опыты и методы преодоления (аскеза) могут быть многоразличными (напр., внешне не эстетичными, на вид не этичными или же никак внешне не проявленными, и проч.), неспланированными. Но аскеза, конечно, не самоцель. 

[Леонид]

Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...

Sic!

[Igor]

Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...

Sic!

 Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело"  ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…

[Igor]

Maska:

То же и с Литургией. Когда это реально, а не формальная обязанность, уже есть и устремление.

Не моя заслуга, что все стало реальностью. Казус такой.

Да, о своем "литургическом опыте" может говорить не только литургисающий (иерей), но и каждый участвующий в литургии.

[plot]

Поэтому на этапе вхождения в Церковь, всегда предостерегаем от постановки "аскетических целей". Цель формулируется конкретно: не блудить, курить меньше, воровать меньше, совсем не воровать... Но никак не так: преодолеть в себе страсть к воровству, или избавиться от блудных помыслов.

Никак не могу согласиться. Бороться с действиями не следя при этом за помыслами - это война с ветряными мельницами или сизифов труд. Ещё Феофан Затворник писал, что первейшее дело для любого христианина (не только монаха!) - бодрствовать и тщательно следить за тем, что исходит из сердца (не дословно, но близко к тексту).
Maska, имхо, у вас превратное отношение к аскезе. Эта своеобразная вольность - хочу-не хочу, приятно-не приятно на самом деле оборачивается болтанием в океане желаний подобно лодке без руля. Царство Божие усилием берётся, не зря это сказано.

[Леонид]

Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...

Sic!

 Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело"  ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…

Igor,
Человек же сначала говорит буквально: мой опыт подводит, а потом осторожничает, оговаривая про "вектор". Это же живое ощущуение, а не сентиментальность в стиле Хвостенко.

И мой опыт подводит... И 90-й Псалом подводит...

[Igor]

Мой опыт подводит (в смысле намекает, указывает вектор, продолжив который, можно представить все в полноте) к образу мира, где жизнь протекает на запредельном для нас уровне ощущений. Где все природные, душевные, духовные планы бытия взаимосвязаны, где все спаяно единством совместного жизнеощущения, где нет межличносных преград, где люди всеведущи по отношению к душам друг друга. Ощущения одного разделяются другими и многократно через это усиливаются, сюда же вплетается проживание природных стихий...

Sic!

 Вектор указывает, но каково оно это "вовлечение в процесс переживания –проживания"? Пока не "созрело"  ощущение благости пакибытия, это "вовлечение" может оказаться лишь сентиментально-улетным настроением типа "над небом голубым есть городой золотой"…

Igor,
Человек же сначала говорит буквально: мой опыт подводит, а потом осторожничает, оговаривая про "вектор". Это же живое ощущуение, а не сентиментальность в стиле Хвостенко.

И мой опыт подводит... И 90-й Псалом подводит...

Леонид, сегодня я изрядно нападал на Маску, но она, вроде как, не обижается. Это хорошо.