Исихазм

Автор Тема: "Время книг" и его искушения  (Прочитано 27530 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #30 : 16 Январь 2008, 12:32:11 »
***"Переменив ум", увидев Бога, мир и себя по новому - человек не станет  повторять прежних грехов***

Грех - амартия (непопадание).

Перемена ума есть процесс долговременный, в котором важна некая поворотная точка. И эту точка - покаяние - перемена направления движения от зла к благу. И также эта точка - начало долгой перемены ума, которая идет вширь и вглубь. Покаяние - и поворотная точка, и долгий путь, на котором возможны и повторения ошибок, и падения.

Агиография иногда может поведать и о поворотной точке, и о долгом пути, но в специфической форме: святой представляется в виде супергероя, крутого в подвигах и покаянии. Еще одна особенность агиографичной картины в том, что она статична и дистанциирует читателя от образа святого-героя. Вообще это отдельная тема.

Кстати, душевные и умственные движения (в т.ч. покаяние) протекают во времени, но сами они вне времени и событийны. Это нужно помнить, когда мы говорим об одномоментности или долговременности.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #31 : 16 Январь 2008, 16:11:16 »
Вообще, в Писании и Предании видимый упор делается на покаянии как разовом акте. То есть вот был грешник, потом покаялся - и переменился, стал другим человеком.
У меня складывается другое впечатление: напротив все отцы хором утверждают покаяние как длительный и болезненный процесс, часто занимающий всю жизнь. С непрестанной чередой падений и подъемов.
Вот еще такая вещь: когда-то на одной лекции слышала о двух видах покаяния в Писании:
1- ветхозаветное понимание покаяния "эксимолоджесис", покаяние-обращение, которое и представляет собой разовый акт. Человек уверовал в Бога, отсек "смертные" грехи и отныне его жизнь - путь взыскания Царствия. На котором он восприемлет крест второго вида покаяния - "метанойи"
Загвоздка в том, что я в свое время не удосужилась спросить источник... Заглянула сейчас в греческую Библию - не могу найти в ВЗ этого слова (эксимолоджесис). Трудно теперь разобраться, поскольку греческий у меня - на уровне узнавания отдельных слов.
Цитировать
Вот у этих людей, находящихся на грани,  уже отбросивших все надежды на земное, у них действительно происходит перемена ума. Мгновенная, но подготовленная долгой скорбью.
А откуда мы можем знать, что происходило дальше с этими людьми? Перемена ума - вещь трудная. Нам показано только их обращение, исповедание Господа. Все мы точно так же через это прошли. Но, скорее всего, эти уверовавшие и исцеленные Христом люди после свершившегося обращения проживали долгий и скорбный путь испытаний, падений...
Цитировать
Отсюда возникает новое искушение: "Написанное - не для меня, Бог меня отвергает" или же просто: "Написанное - неправда".
Ум такие моменты становится тяжелой каменной плитой, которая падает на сердце и стремится раздавить его.
Мне кажется, это возникает не от череды падений и подъемов - ведь по Св О это вполне обычный вариант покаянного пути. Причина в нашем восприятии, в каком-то дурном субъективизме, когда вместо милующего Бога-Любви, спасающего нас сквозь наши грехи, скорбями наших грехов, мы начинаем видеть черт знает что. Мы грубейшую ложь, иллюзию начинаем принимать, ощущать за истину и находить всюду, даже в Писании, подтверждение этой лжи.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #32 : 16 Январь 2008, 16:13:11 »
Цитировать
Кстати, душевные и умственные движения (в т.ч. покаяние) протекают во времени, но сами они вне времени и событийны.
*заинтересованно* Александр, Вы бы не могли развернуть эту мысль?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #33 : 16 Январь 2008, 18:33:25 »
Душа и ум проявлены в нашем (внешнем) мире - во времени (каким мы его знаем и сделали), но сами находятся за и вне этого времени. Когда открываешь в себе внутреннее пространство, тогда узнаешь внутреннее время и соприкасаешься с вечностью. Путь человека, его души и ума, заключенных в материальном теле, во внешнем мире представляет из себя временные отпечатки-действия. Но истинный путь скрыт и мистичен, и этапы этого пути измеряются событиями. Когда событие завершено, этап пройден. Однако, временной отпечаток этого (внутреннего) события во внешнем мире как бы не связан напрямую с самим внутренним действом в силу наличия границ перехода, опосредованности и замутненности внешнего пространства действия.

Например, человек внутренне изменился, а внешнее выражение этого изменения - во времени - может иметь разную временную длительность (и степень выражения) в зависимости от многих условий. Еще и поэтому говорят, что Господь смотрит на сердце. Другой пример. В невидимом мире произошло некое значимое событие, а в видимом мире время проявление (выход наружу) этого события точно не определяется или вообще может пройти не замеченным.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #34 : 16 Январь 2008, 22:08:22 »
я наверно творю злостный оффтоп, но хочется спросить: что Вы понимаете под "событиями" и как определяется их завершенность?

Lena

  • Сообщений: 112
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #35 : 16 Январь 2008, 23:00:01 »
о покаянии я понимаю так. покаяние происходит всю жизнь, потому что покаяние- это не есть изменение всего разом. мы вмещаем в себе бесконечное число самых разных грехов,- объедение, сластолюбие, жадность, похоть, уныние, ну и так далее...бесчисленно, "как песок морской". и каяться приходится в каждом из них. к тому же есть и впрямь покаяние, как  сожаление о том, что ещё раз упал и покаяние- как изменение состояния, после которого грех прекращается и больше не возникает. ну, как аналогия, можно бросать курить много раз ради идеи, что курение- это вред, но желание, привязанность к курению продолжает существовать, а случается, что вдруг происходит что-то - и всё! бросил и больше о сигарете не думаешь вообще и желание больше не возникает. что-то внутри поменялось, не знаешь что. так и с грехами. пока каешься, но внутри привязанность к греху остаётся ( остаётся удовольствие от него ) , он будет возвращаться ещё и ещё пока раскаяние дойдёт вдруг до какой-то пронзительной чистоты и ясности осознания смертельности этого греха и тогда что-то изменится внутри - метанойя- и вдруг грех отлипает.
я думаю, что некоторые грехи ходят компаниями как бы, и покаяние-метанойя в одном, может "отвязать" сразу целую группу "единомышленных" грехов.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #36 : 17 Январь 2008, 01:01:10 »
У меня складывается другое впечатление: напротив все отцы хором утверждают покаяние как длительный и болезненный процесс, часто занимающий всю жизнь. С непрестанной чередой падений и подъемов.

masha, вы правы. Другое дело, что я, читая Святых Отцов, поначалу думал, что человек постепенно сходит во внутренний ад. Покаяние в одних грехах позволяет открыть новые, более глубокие слои грехов, которые тоже надо выкорчевывать. Но собственный опыт быстро опрокинул эту схемку. Вместо "схождения во ад" начался как будто бег по замкнутому кругу: одни и те же бесконечно повторяющиеся грехи. Это тоже стало искушением, которое иногда приводит в отчаяние.  Отфиксируем и это:)
Кстати, еще один искусительный момент: Евангелие говорит о радости, а Святые Отцы призывают вроде как к бесконечным слезам, покаянию, самоуничижению. Это видимое (лишь видимое) несоответствие тоже на первых порах становится искушением.

А откуда мы можем знать, что происходило дальше с этими людьми? Перемена ума - вещь трудная. Нам показано только их обращение, исповедание Господа. Все мы точно так же через это прошли. Но, скорее всего, эти уверовавшие и исцеленные Христом люди после свершившегося обращения проживали долгий и скорбный путь испытаний, падений...

В данном случае имеется в виду не только физическое исцеление, но и другой смысл: исцеление как очищение и освобождение от греха. Что и является целью покаяния. Почему каешься, каешься, но не исцеляешься от греха? Очевидно, потому что нет веры. А у этих людей, дошедших до ручки, вера была. Или появилась благодаря скорбям и болезням. И потому они исцелились.
 
вместо милующего Бога-Любви, спасающего нас сквозь наши грехи, скорбями наших грехов, мы начинаем видеть черт знает что. Мы грубейшую ложь, иллюзию начинаем принимать, ощущать за истину и находить всюду, даже в Писании, подтверждение этой лжи.

На мой взгляд, это и есть одно из искушений, с которыми сталкиваешься при чтении Книг. Александр выше писал, что это проистекает от неочищенности нашего ума. И это тоже надо держать в уме:)

пока каешься, но внутри привязанность к греху остаётся ( остаётся удовольствие от него ) , он будет возвращаться ещё и ещё пока раскаяние дойдёт вдруг до какой-то пронзительной чистоты и ясности осознания смертельности этого греха и тогда что-то изменится внутри - метанойя- и вдруг грех отлипает.
я думаю, что некоторые грехи ходят компаниями как бы, и покаяние-метанойя в одном, может "отвязать" сразу целую группу "единомышленных" грехов.

Да, весь вопрос в том, как же дойти до этой "пронзительной чистоты и ясности"...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #37 : 17 Январь 2008, 01:12:43 »
я наверно творю злостный оффтоп, но хочется спросить: что Вы понимаете под "событиями" и как определяется их завершенность?

Со-бытие. Вхождение-постижение смысла и воплощение его в действии-переживании. Завершенность... Как мастер определяет, что вещь, им созидаемая, завершена? Знает, видит, осязает и пр. - внутренними и внешними чувствами. Известный пример. Человека мучает какой-то грех. Покаяние в грехе - одно из таких действ-событий, и когда покаяние принимается, грех больше не совершается или, если совершался в прошлом, перестает мучить.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #38 : 17 Январь 2008, 15:29:27 »
Еще одна из проблем, возникающих при чтении Книг, это догматическое отношение к высказываниям или поступкам святых. Об этом уже говорилось и в этой ветке и на форуме в целом. Берется какое-то высказывание или какое-то действие и возводится в ранг догмата для себя лично, а потом при случае начинает навязываться и другим.
При этом совершенно не учитывается, что высказывание изначально адресовалось не всем, а конкретному человеку в конкретных обстоятельствах. Не учитываются обстоятельства, при которых был совершен какой-то поступок, а также путь человека, этот поступок совершившего.
Например, слова, явленные в откровении Антонию Великому: "Бегай людей и спасешься", нынче модно приводить к месту и ни к месту. И не задумываться при этом, какой смысл вкладывается в слово "бегство".
Или слова александрийского сапожника, к которому был послан Господом тот же Антоний Великий, чтобы научиться смирению: "Сажусь и помышляю так: все спасутся, один я погибну". Кажущаяся легкость совета, который был изначально обращен только к Антонию Великому, для многих быстро оборачивается самовнушением унылого помысла. Как следствие - депрессия или же просто уход от молитвы.
Снова подчеркну, что я не отрицаю святость, полезность и необходимость этих советов, но порой мы в своей самопальной рьяности пользуемся ими так, словно хотим вылечить перелом ноги, пачками пожирая  анальгин.
 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11915
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #39 : 17 Январь 2008, 15:47:07 »
Антиквар, Вы больше говорите о проблеме ума (сознания). Дурной ум портит все, к чему прикоснется. Прикасаясь же к святому, портит и убивает святое, надуваясь от своей сопричастности. Известное дело.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #40 : 17 Январь 2008, 17:45:19 »
Поскольку мы живем во "время книг", когда больше полагаешься не на советы духовника (если он вообще есть), а на святоотеческое наследие, то хотелось бы поговорить об искушениях, которые неизбежно возникают при чтении этих книг.....

Когда говорится о святоотеческой литературе, часто забывается одно важное обстоятельство. Мы знаем, что святыми становятся не вдруг и не в каком-то маленьком промежутке времени, и что святые, будучи тоже людьми с греховной или падшей человечекой природой, проходят путь очищения от страстей может быть даже всю свою жизнь, и только после их смерти, судя по плодам, можно с большей-меньшей уверенностью говорить о святости человека (ими творимые чудеса и их общеизвестность как святых людей при их жизни не есть доказательство их святости: вспомним, и сатана со своими поддаными может творить чудеса или обмануть людей, представляясь как ангел света, по слову апостола Павла). НО: многие из отцов Церкви, имея дар слова, писали свои творения иногда даже в очень молодых годах, когда очень трудно поверить, что они могли иметь ту же чистоту ума, что и, допустим, перед смертью или в последних годах своей жизни. Так, например, св. Иоанн Златоуст написал свое знаменитое слово о священстве (и многое другое), будучи молодым человеком, только дьяконом, если не ошибаюсь. Но сейчас, когда мы читаем произведения Отцов Церкви, все, что они написали, мы мерим одной мерой, забывая, что не все написано ими в их духовно зрелом возрасте. Вот в этом и есть причина того, что не всегда и не во всем святые могут быть правы, потому что не “всегда” они были святыми, не вдруг ими стали (и что, вообще-то, человеческая святость относительна, и нет такого способа, которым мы бы могли точностью мерить святость).
   
Но творения отцов Церкви, в их совокупности, НЕСОМНЕННО носят в себе свет Божий, от которого просветляется и наш ум. Наша жизнь и духовный опыт сами как-бы делают какую-то “очистку”, что-ли, или “редакцию”,  всего литературного наследия, которое нам досталось от святых отцов. Один святой дополняет или “редактирует” другого, и в конечном итоге, наш ум, с Божией помощью, при наличии нашей духовно-активной жизни, воспринимает то из святоотеческих слов или мыслей, что соответствует истине.  И тогда, естественно, человек для себя, для своей жизни, примет только то от святых, что соответствует именно ему, и не станет падать духом из-за того, что, допустим, кто-то жил в яме или на столбу, ел один раз в неделью, плакал все дни своей жизни и т.п., а он слишком далек от всего этого.
     
То есть, искушения от чтения или при чтении святоотеческой литературы постепенно отпадают с нашим возрастанием в опыте, и постепенно все становится на свои места. Один из моих духовных братьев мне говорил, что мы по-настоящему понимаем в книгах лишь то, что уже сами поняли. Я думаю, он прав. То есть, мы сами поняли, но не могли сформулировать понятое, представлять в словах, и в книге видим словарную форму того, что мы поняли.

888
Антиквар, в житиях святых есть примеры людей со слишком грешной жизнью (например, Мария Египетская и подобные ей, Моисей (из Древнего Патерика), который был разбойником и убийцой и т.д.), но которые потом достигли святости. Так что не все жития представляют нам ангелов с рождения.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #41 : 18 Январь 2008, 05:00:45 »
<Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас, но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то чему оно научило вас, в том пребывайте> (1 Иоан., 2,27).
 Несколько раз было,что узнавал из опыта потом прочитывал у свв.отцов- о,радость.
  Имхо,помазание от крещения откликается на писание свв.отец и усваивается некая духовная мудрость.
   Но читать ознакомительно мало толку,Добротолюбие большей частью посвящено борьбе со страстями и,если не практиковать самому борьбу со страстями усвоение произойдёт ли?
   

« Последнее редактирование: 18 Январь 2008, 05:21:07 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #42 : 18 Январь 2008, 13:57:51 »
Антиквар, Вы больше говорите о проблеме ума (сознания). Дурной ум портит все, к чему прикоснется. Прикасаясь же к святому, портит и убивает святое, надуваясь от своей сопричастности. Известное дело.

Да, о проблеме ума. Потому что он - калейдоскоп мутных стекляшек, сковзь которые приходится смотреть. И далеко не сразу приходит понимание, что сколько ни встряхивай калейдоскоп, стекляшки лишь будут занимать новое положение, но никуда не денутся.

Но творения отцов Церкви, в их совокупности, НЕСОМНЕННО носят в себе свет Божий, от которого просветляется и наш ум. Наша жизнь и духовный опыт сами как-бы делают какую-то “очистку”, что-ли, или “редакцию”,  всего литературного наследия, которое нам досталось от святых отцов. Один святой дополняет или “редактирует” другого, и в конечном итоге, наш ум, с Божией помощью, при наличии нашей духовно-активной жизни, воспринимает то из святоотеческих слов или мыслей, что соответствует истине. 

Верно, и речь идет как раз о том, как очищать ум, постигая святоотеческое наследие. Потому что порой бывает, что ум становится корзиной, в который набиваются Книги и лежат там мертвым грузом, как камни.
 

Антиквар, в житиях святых есть примеры людей со слишком грешной жизнью (например, Мария Египетская и подобные ей, Моисей (из Древнего Патерика), который был разбойником и убийцой и т.д.), но которые потом достигли святости. Так что не все жития представляют нам ангелов с рождения.

Да, в житиях много подобных примеров. Но речь шла вот о том, что в житиях как правило присутствует такая схема: однажды покаявшаяся блудница больше никогда не блудит, покаявший разбойник больше уже не разбойничает. Они каются, ведут духовную борьбу, но назад, к прежним грехам, как будто не возвращаются.
А в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения. И это часто нас ввергает в уныние типа: "Что с меня взять, я же не Мария Египетская, и не Моисей Мурин..."

Но читать ознакомительно мало толку,Добротолюбие большей частью посвящено борьбе со страстями и,если не практиковать самому борьбу со страстями усвоение произойдёт ли?

Согласен, толку мало.

Kyria

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #43 : 18 Январь 2008, 15:19:29 »

Верно, и речь идет как раз о том, как очищать ум, постигая святоотеческое наследие. Потому что порой бывает, что ум становится корзиной, в который набиваются Книги и лежат там мертвым грузом, как камни.
 
.... Но речь шла вот о том, что в житиях как правило присутствует такая схема: однажды покаявшаяся блудница больше никогда не блудит, покаявший разбойник больше уже не разбойничает. Они каются, ведут духовную борьбу, но назад, к прежним грехам, как будто не возвращаются.
А в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения. И это часто нас ввергает в уныние типа: "Что с меня взять, я же не Мария Египетская, и не Моисей Мурин..."

Антиквар, ум очищается вместе с очищением от греховных страстей, а это длительный процесс. Неверно, что святые больше не падали или не возвращались к прежним грехам. Жития – это особый литературный жанр и ожидать увидеть там жизнь святого во всех подробностях, которые не были знакомы тому, кто писал житие- наивно. Очень советую Вам часто читать “Древний Патерик”. Я очень люблю эту книгу. Там можно увидеть тех, которые и падают, и потом встают, и потом опять падают... И это все- в пустыне, вдали от многих соблазнов этого мира. А что мы? Как можем стать святыми сразу?  Но и то неправильно, что “в жизни мы сталкиваемся с тем, что люди сплошь и рядом впадают в прежние прегрешения”. Не всегда и не со всеми так бывает или не в той же степени. А то не было бы никакого движения вперед, а это не так. Падаем, встаем и идем вперед, потом опять падаем, ничего, опять встаем и... вперед. Но никак не назад, если у нас есть живая вера в Бога. А часто падаем, чтобы смирились, чтобы поняли, что сами ни на что не способны без Бога.

masha

  • Сообщений: 29
    • Просмотр профиля

Re: "Время книг" и его искушения
« Ответ #44 : 18 Январь 2008, 15:24:20 »
В аскетических писаниях святых отцов, особенно первых веков, есть некая категоричность суждений, на которую современному человеку все ж не стоит ориентироваться, дабы не впадать в уныние. Возможно в те времена люди имели более здоровый и крепкий дух и такого рода педагогика была целительной. В наше время всеобщего духовного расслабления она может быть убийственной. Это все равно, что больному депрессией в остором эпизоде говорить о грехах - верный способ доломать "трость надломленную".
Важный критерий - духовная польза (видение возможности воспринять опыт, понести его), если её не ощущаешь - не читать.
Да что уж говорить о святых первых веков - от многих православных слышу, что весьма угнетает чтение св Игнатия и его "популяризатора" проф А.И. Осипова. Зачем тогда читать? Есть множество других духовных наставников. Все-таки принцип "не навреди" хорош не только в традиционной медицине.

Есть еще такая малопонятная современному уму черта, как буквализм (Пример: монах продает единственную свою вещь - Евангелие: "Я продал ту книгу, которая говорит мне: продай имение твое и раздай нищим"). Это конечно умиляет и очаровывает, но остается абсолютно недоступным и невоспроизводимым.