Исихазм

Автор Тема: О душе и духе  (Прочитано 69816 раз)

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #210 : 26 Февраль 2009, 20:25:16 »
Цитата: Солохин
Потому "трезвение" является самодостаточной добродетелью только для того, кто достиг чистоты сердца
Это вопрос тоже стоило проверить на основании писания Отцов. Потому как по моему разумению, "вступление" в Страх Божий  "рождает"  трезвление, и оба вместе идут рука об руку К СТЯЖАНИЮ ЧИСТОТЫ СЕРДЕЧНОЙ.
Я говорю здесь о том, что бывает ПОСЛЕ стяжания чистоты сердечной
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #211 : 26 Февраль 2009, 20:31:55 »
Вы всё прекрасно осознаёте, Солохин, и передёргиваете здесь тоже. И отлично знаете, что передёргиваете. Намеренно. Считая себя значительно умнее нас, недоумков. Мол, не заметят подмены.
Я как раз рассчитываю на то, что все всё заметят, и сделают выводы. В том числе и Вы. И Вы прилежно реагируете как раз так, как это мне нужно. Это даже слегка удивляет меня и настораживает; я даже задумываюсь, может, я Вас недооцениваю, и Вы не столь простодушны, как хотите казаться?!
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #212 : 26 Февраль 2009, 21:05:44 »
Первое, чем надло научиться  - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
  что тут сказать….  я  полагаю, что молитва это Богообщение и ничто иное кроме как Богообщение….посему не уверен, что низводить Богообщение до средства  для войны с бесами, есть верное решение…..хотя каждому свое….

Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
   Класс … уже и Брянчанинов вне зоны доступа….сами не идем и других не пускаем… 8-)
 
  Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. МИожем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа?
   Я не знаю что Вы этим хотели сказать, но Иисусова молитва и непрестанная  молитва это не одно и тоже,  навык к  вращению слов ИМ в уме, это  просто привычка а не молитва….Одно повторение слов Иисусовой молитвы ничего не значит.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #213 : 26 Февраль 2009, 22:14:19 »
Первое, чем надло научиться  - это не давать гадам покоя, мучить их непрестанно.
что тут сказать….  я  полагаю, что молитва это Богообщение и ничто иное кроме как Богообщение….посему не уверен, что низводить Богообщение до средства  для войны с бесами, есть верное решение…..хотя каждому свое….
Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику.
Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты.
Кто может непрестанно внимательно молиться - тому это не нужно и даже вредно. Но тому, чей ум расхищен, лучше молиться невнимательно, чем позволять себе вообще не молиться.
Это закон войны. Если воин не может выжить, по крайней мере он должен нанеси противнику максимальный вред своей смертью. Действуя таким образом, он получает шанс выжить. То, что я говорю - это смирение новоначального. Это трезвая самооцека чеолвека, который вполне сознает свое духовное убожество, но также знает, что он не безоружен.
Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
Цитировать
Аскетческие сочинения свт Игнатия написаны для монашества, притом для монахов серьезного (особенно по нашим временам) уровня. Это значит, для людей, которые посвятили себя Богослужению, и приняли постриг и притом не напрасно четки носят. Для людей, для которых тот этап, о котором говорю я, остался уже позади.
   Класс … уже и Брянчанинов вне зоны доступа….сами не идем и других не пускаем…
Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты. Выбирайте, идите - тогда Вы сможете увидеть сочинения свт. Игнатия новыми глазами, совсем иначе. Ибо он писал для тех, кто не держится за мир.
А если мир Вас держит - прислушайтесь к моим словам. ТО, что я говорю - это реальный способ находясь в миру вырваться из сетей мира.
Цитировать
  Внимание, заключение ума в слова молитвы, крайняя неспешность при произнесении ее и сокрушение духа ПРЕЖДЕ ВСЕГО не отменяют заповеди о непрестанной молитве. Можем ли мы непрестано внимать словам молитвы с крайней неспешностью при произнесении ее и сокрушением духа?
Я не знаю что Вы этим хотели сказать, но Иисусова молитва и непрестанная  молитва это не одно и тоже,  навык к  вращению слов ИМ в уме, это  просто привычка а не молитва….Одно повторение слов Иисусовой молитвы ничего не значит.
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня. Чтобы постичь его до конца, надо взойти на высокие степени духоного разума.
Но это от нас не требуется. Нам просто открыто: если непрестанно призывать Господа (по мере возможности внимая словам), то Сам Бог укрепит твой ум и разорвет путы, привязывающие к миру.
(Расхищение ума тесно сязано с привязанностью к миру. Укрепление внимания ума - с отречением от мира.)
Как это происходит - выше нашего разумения. Можно обосновать это на языке Богословия, но я не уверен, что в контексте данной темы это уместно. Лучше это просто принять на веру, как данность.
Боже, милостив буди мне грешному

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #214 : 26 Февраль 2009, 23:49:21 »
Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику. Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты. ……..Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
   Это одно из самых глубочайших заблуждений которые возможны  на пути подвижника - видение своего недостоинства этот способ соединения с Богом, у Вас же наоборот. В результате  Вы  пытаетесь  освободиться, путем нанесения вреда противнику, а не путем  усвоения себя Богу, имхо Бог  здесь вообще постольку поскольку,  Он в данном случае у Вас в качестве оружия «заключен в слова молитвы» …......удобно…. 8-)....Однако  в результате вся жизнь сражение  и не до Бога уже, какое тут обОжение,  мы только сражаемся  ради Него, не позволяя в то же время Ему прикоснуться к себе, по причине собственного недостоинства, тогда как  Он нас постоянно зовет – се стою у двери и тихо стучу….так может лучше оставить войну и впустить внутрь себя Мир, Любовь, Жизнь, т.е. позволить Богу исцелить себя, отдать себя в Его руки.

Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты.
 
   Вот я про тоже для Вас Истина где там далеко …….за стенами монастырскими, вся обмотана четками, ну и т.д. …..а в результате живем  в поиске и сражениях во имя чего то несбыточного, но не Бога, отнюдь это не Истина а  некий идеал  или представление об Истине.
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня.
   Простите таинство Имени Господа и навык  суесловия этого Имени это очень разные и совсем не взаимосвязанные (в своей сути)вещи, просто для Вас имхо это одно и тоже, для Вас молитва это ИМ, а я полагаю что и чувство к Богу неотходное, без слов -  также есть молитва.
   Здесь важно устремление воли, направленность…а не форма этой направленности
   Если же  следовать  Вашему направлению то  попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #215 : 27 Февраль 2009, 00:39:22 »
Если же  следовать  Вашему направлению то  попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…
Надо бы спросить у попугая, а Солохин несомненно вывернется. :-D :-D :-D
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #216 : 27 Февраль 2009, 08:38:38 »
Если же  следовать  Вашему направлению то  попугай наученный словам ИМ, безусловно обОжиться, в связи с наличием таинства Имени, но имхо это очевидная ерунда…
Надо бы спросить у попугая, а Солохин несомненно вывернется.
Да, Леонид, Вы как всегда угадали. Действительно, вывернусь без особого труда.
Например, можно различить смыслы слов "освящение" и "обожение". Произнося Иисусову молитву, попугай несомненно освятится, как освящается всякая вещь призываением имени Бога. Но он не обожится - ведь мы не называем каждую освященную вещь Богом. Собственно, существенно Бог в Церкви - только Тело и Кровь Господа. Также богами (по благодати) становятся только причащающиеся Его Тела и Крови. Молитвы тут недостаточно, не льстите себе.
Но молитва во свяком случае освящает молящегося, даже если он повторяет ее неосмысленно, как попугай. Это, конечно, экстремальный случай - человек, который молится только невнимательно. Но и в этом случае молитва действенна.

Да, каждому свое. Кто находится в плену врага, тот недостоин Богообщения. А когда ум наш рассеян, это значит, что мы в плену. И чтобы освободиться, вначале нужно нанаести ущерб противнику. Невнимательная молитва - это не общение с Богом, а просто способ досадить демонам, спутать их карты. ……..Невнимательная молитва - это просто способ нанести врагу посильный ущерб.
   Это одно из самых глубочайших заблуждений которые возможны  на пути подвижника - видение своего недостоинства этот способ соединения с Богом, у Вас же наоборот. В результате  Вы  пытаетесь  освободиться, путем нанесения вреда противнику, а не путем  усвоения себя Богу, имхо Бог  здесь вообще постольку поскольку,  Он в данном случае у Вас в качестве оружия «заключен в слова молитвы» …......удобно…. 8-)....Однако  в результате вся жизнь сражение  и не до Бога уже, какое тут обОжение,  мы только сражаемся  ради Него, не позволяя в то же время Ему прикоснуться к себе, по причине собственного недостоинства, тогда как  Он нас постоянно зовет – се стою у двери и тихо стучу….так может лучше оставить войну и впустить внутрь себя Мир, Любовь, Жизнь, т.е. позволить Богу исцелить себя, отдать себя в Его руки.
Конечно, елси человек молится только невнимательно, то он не достигнет Цели. Соединение с Богом имеет этапы. Молитва словесная - это осящение тела. Молитва умная - освящение ума, сердечная - освящение сердца. Усердно освящать тело, пренебрегая прочим - неразумно.
Но смысл моей речи в другом. Я говорю о непрестанности молитвы. Как быть, если обстоятельства жизи и внутренняя расеянность ума не позволяют молиться непрестанно умом? Ответ простой: молиться хотя бы телом. Усердие в этом делании само по себе способно создать предпосылки к умной молитве: укрепить ум и изменить обстоятельства жизни. Но предпосылки - это еще не самое дело.
Вы воображаете, что я являюсь противником уиного делания?
Нет, дорогой 000! Я напротив, толкую о том, как войти в это делание. Где узкие врата и тесный путь, который немногие обретают. Ибо, как и странно, многие упражняются умом, выполняя разнообразные практики. Но очень немногие просто читают Иисусову молитву.
Цитировать
Кто не пускает?! Ворота всех монастырей широко открыты.
 
   Вот я про тоже для Вас Истина где там далеко …….за стенами монастырскими, вся обмотана четками, ну и т.д. …..а в результате живем  в поиске и сражениях во имя чего то несбыточного, но не Бога, отнюдь это не Истина а  некий идеал  или представление об Истине.
Напротив, я-то как раз вполне конкретен, указывая путь, проверенный тысячами простых послушников, которые начинали со словесной молитвы.
Конечно, это еще не Богопозанние, но зато это способ пребыть верным Богу даже в том состоянии, когда ты неверен. Ибо поймите, 000, что когда мы оставляем молитвы, мы НЕВЕРНЫ. Когда мы оставляем молитву, думая, что уже достаточно потрудились, мы совершаем предательство. И делая это каждый день, мы не сознаем всей опасности такого способа действий. Оставлять молитву нельзя! Но и молиться как подобает, притом еще непрестанно, мы не можем.
Так вот, чтобы не оставлять молитву тогда, когда не получается молиться как подобает, для этого и существует словесная Иисусова молитва. Другая крайность - ограничивать свою практику только словесной Иисусовой моитвой. Пока человек боьшую часть времени посвящает словесной молитве, он находится в самом начале пути - вот как я например. Первая задача после того, как словесная молитва усвоена, состоит в том, чтобы через внимание перейти к молитве умной. Это не надо упускать из виду, удовлетворившись первым шагом.
Как сказано в Писании: "Пусть не хвалится подпоясывающийся как распоясовающийся". Я говорю о том, как ссделать первый шаг. А Вам чудится,  будто я призываю сделать только первый шаг и затем немедленно почить на лаврах. :-)

Цитировать
Навык к вращению имени Иисуса в уме - это ВЕЛИКОЕ дело, далеко превышающее уровень нашего разумения. Это таинство Имени Господня.
Простите таинство Имени Господа и навык суесловия этого Имени это очень разные и совсем не взаимосвязанные (в своей сути)вещи, просто для Вас имхо это одно и тоже, для Вас молитва это ИМ,
Скорее наоборот, для словесная Иисусова моитва - это тоже молитва, а для Вас - это вовсе не молитва.
Она отличается не по сути, а по "месту" действия. Непрестанная словесная молитва - это телесное упражнение, которое является подготовкой к непрестанному упражнению ума.
Цитировать
а я полагаю что и чувство к Богу неотходное, без слов -  также есть молитва.
Ну, если Вы уже имеете чуство к Богу неотходное, без слов, то мои советы, конечно, сильно запоздали. Это... это ступень умно-сердечной молитвы!
Проверить, правду ли Вы говорите, не обманываете ли сами себя очень просто. Уже на предыдущей стадии, стадии умной молитвы, человек обнаруживает сверхъестественные силы, действующие как через молиту, так и просто "вокруг" этого человека, помимо молитвы. Значит, Вы уже наверняка кого-то исцелили от неизлечимой болезни, предвидели будущее или прозревали происходящее в отдаленных местах. К Вам уже толпами валил народ со своими болями и недоуменными вопросами. Или Вы скрылись от народа в уединении пустыни? но откуда у Вас там интернет?
И потом, если Вы имеете умно-сердечную молитву, значит, она не дает Вам спать! Чувство к Богу неотходное, без слов, оно ведь очень сильно бывает, до слез и до боли. А я Вас тут отвлекаю от Вашего делания. Вы лучше лягте, поспите, пока действие молитвы ослабело. Не тратьте силы на Интернет, лучше помолитесь о нас всех. Ведь умно-серденая молитва может и горы переставлять.
И не мне Вам рассказывать о демонах, ибо ВЫ сами уже не раз видели их своими духовными очами и горазхдо более меня знаете об их коварстве в брани.
Да!
Именно таковы свойства настоящей, а не воображаемой умно-сердечной молитвы. Если всего этого в Вас пока нету, то Вы обманываете себя, и Ваше "чувство к Богу неотходное, без слов"  - это пока еще совсем не то чувство, при котором пропадает нужда в словах...

Цитировать
   Здесь важно устремление воли, направленность…а не форма этой направленности
от и я про то же. Если Вы - раб верный, у которого в срдце живет непрестанное памятование о Боге, а Бог до сих пор не дал великих и очевидных знамений Своей любви к Вам, то Он был бы просто несправелив, ведь умно-сердечная молитва есть огромный и непрестанный труд...
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2009, 09:23:43 от Солохин »
Боже, милостив буди мне грешному

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #217 : 27 Февраль 2009, 09:24:36 »
Поражаюсь, как Солохин любую тему может превратить в платформу для проповеди своей доктрины.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

tpash

  • Сообщений: 318
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #218 : 27 Февраль 2009, 09:40:51 »
Человек получает от этого кайф.
Поверьте мне: 2 минуты в аду - это целая жизнь (Дж.Константин, фильм "Константин")

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #219 : 27 Февраль 2009, 10:01:52 »
Да, я теперь понимаю, в чем тут загвоздка, ребята. Вы просто не понимаете, насколько серьезная это вещь - умная молитва (не говоря уже о сердечной). Серьезная в самом бытовом, житейком смысле.
Кто имеет умную молитву - тому уже не надо заботиться о хлебе насущном, ибо Сам Бог греет и питает такого человека, как Он и обещал "взгляните на птиц небесных: они не жнут и не пашут, и не собирают в житницы, но Отец ваш небесный питает их".
ТОлько так! Если этого нет, но нет и умной молитвы, есть только прелесть и обман. Пока вы этой простой вещи не поняли, рассуждать об умной молитве преждвременно.
Ибо Дух, Который действует в умной молитве, есть Дух Владычествующий над всякой тварью.
А вы думаете, что это дух психологических спецэффектов, умного там безмолвия, тонких озарений и проч. подобное? Мелковато берете, друзья.
Вначале Бог устраивает внешнюю жизнь своего раба так, чтобы он мог действительно отречься от мира и не нуждался в нем. А потом уже является тонкое духовное действие.
Ну, конечно, всякое бывает. Но общий принцип таков.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #220 : 27 Февраль 2009, 10:09:14 »
Поражаюсь, как Солохин любую тему может превратить в платформу для проповеди своей доктрины.
Меня самого это удивляет. Раньше этого не было, а последние годы меня вдруг "проперло" - вдруг все открылось и прояснилось, и явился дар слова и проч. и проч.
Я знаете что думаю, Келейник?
Что у меня это все от лукавого!
Цитировать
Дьявол нередко подходит с помыслами, которые кажутся добрыми, чтобы удобнее отвлечь от молитвы, которая ненавидима им превыше всего. Он дает способность рассуждать о вопросах богословия, открывает какие-то тайны, предлагает подобие высоких дарований или некую иную ложь. Ум, возмечтавший о дарованиях вместо вымаливания прощения, ум, пустившийся в богословие, забыв о недостоинстве своем, ум, увлекшийся в общение с духами вместо покаянного предстояния Богу, ум, принимающий откровения от духов или склонный к чему-либо в этом роде, – таковой ум оставил Бога и уклонился в помощники к сатане[/u].
Мне кажется, что это  прямо про меня, не в бровь, а в глаз.
Боже, милостив буди мне грешному

avllaz

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #221 : 27 Февраль 2009, 10:11:53 »
Солохин проповедует спасительность Имени Иисуса Христа и великую важность словесной молитвы, как необходимого начала жизни христианинской.
После десятка лет бесплодных попыток что-то в себе изменить, начинаешь ценить простые средства.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #222 : 27 Февраль 2009, 10:14:18 »
Человек получает от этого кайф.
Да, дорогой tpash, мне хорошо с вами. Я получаю искреннее удовольствие от этой беседы.
Боже, милостив буди мне грешному

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #223 : 27 Февраль 2009, 10:17:29 »
начинаешь ценить простые средства.
Аминь! И это - начало подлинного смирения, о котором толкуют Отцы.
А вот выступать на форумах - это сложное средство. Позволяя себе это, я уклоняюсь с Пути. Это, наверное, слишком дорогая плата, судя по мизерности результатов, правда, avllaz?
Боже, милостив буди мне грешному

avllaz

  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля

Re: О душе и духе
« Ответ #224 : 27 Февраль 2009, 10:39:39 »
начинаешь ценить простые средства.
Аминь! И это - начало подлинного смирения, о котором толкуют Отцы.
А вот выступать на форумах - это сложное средство. Позволяя себе это, я уклоняюсь с Пути. Это, наверное, слишком дорогая плата, судя по мизерности результатов, правда, avllaz?
Я думаю, что периодически нужно
а) фиксировать письменно новые мысли, в которых уже уверен (и/или новые находки у Отцов)
б) выносить на обсуждение новые мысли, в которых не уверен
Результат, возможно, не мизерный. Для меня, во всяком случае.