Исихазм

Автор Тема: Чистые сердцем- кто они?  (Прочитано 53916 раз)

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Чистые сердцем- кто они?
« : 27 Февраль 2008, 10:17:15 »
   Хотелось бы открыть тему о чистоте сердечной. И почему такие люди не осуждают других? Ведь не из-за страха перед Богом... Что лежит в их устроении?
  Ведь если брать за основу, что все внешние обстаятельства-это лишь развертывание того, что мы собою представляем, то можно сказать, что и наше внешнее отношение к людям не лицемерно говорит и выдает  нашу порочность.
   Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем? Думаю нет. Выходит, что обличая кого-то, я в первую очередь заявляю о том, что имею  сама в себе. И выходит так, что я становлюсь в двойне виноватой:
   1е- за тот грех, что имею в себе,
   2е- за то, что осуждаю другого тем, чем сама больна.

"Чистые сердцем Бога узрят". Мне думается, что не только Бога, но и в каждом человеке они видят бога. Не потому ли, что в чистоте своего сердца, они не способны увидеть прегрешения других, поскольку не имеют в своей основе греха( но тайно видя себя прегрешнейшими)?  Или просто находят оправдание согрешившим?
   Нет... тема пришла как-то спонтанно, и я не могу развить ее.  Лежит препятствие, непонимание внутренней" структуры" таких людей, их устроения.... Пусть название темы и ляжет в основу моего вопроса: " Чистые сердцем- кто они?" 
   
« Последнее редактирование: 27 Февраль 2008, 10:31:58 от iunija »
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #1 : 27 Февраль 2008, 10:37:07 »
 Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем?
Не совсем так. Кто из нас не был одержим страстями и пороками до обращения ко Христу? Многие из нас лгали и поэтому даже после покаяния и обращения ко Господу могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами. Нельзя распознать в других лишь тот грех, который сам не содеял.

Цитировать
Не потому ли, что в чистоте своего сердца, они не способны увидеть прегрешения других, поскольку не имеют в своей основе греха( но тайно видя себя прегрешнейшими)?  Или просто находят оправдание согрешившим?
Скорее, они прозирают сквозь грехи человека и видят образ Божий в нем, а грехи - как некое наслоение, загрязнение на этом образе. И любовь в таком случае относится к образу Божию в человеке, невзирая на его грехи, пусть даже самые страшные.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #2 : 27 Февраль 2008, 10:50:31 »
Да... и есть большая разница между указанием на грех или страсть с желанием унизить человека и самому возвыситься над ним, и указанием на грех для того, чтобы помочь и с любовью. Последнее и есть удел чистых сердцем. Первые видят грех и отождествляют человека с грехом, вторые видят грех, как нечто временное и непостоянное, не уделяя этому особого внимания.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #3 : 27 Февраль 2008, 11:02:46 »
surrge
     --------------------------------------------------------------------------------
Цитата: iunija от Сегодня в 10:17:15
Цитировать
Если я,например, говорю о ком-то, что он лжец, то не лгунья ли я сама. Потому что если бы во мне не было бы этого греха, смогла бы ли я увидеть этот порок в брате моем
?
Цитировать
Не совсем так. Кто из нас не был одержим страстями и пороками до обращения ко Христу? Многие из нас лгали и поэтому даже после покаяния и обращения ко Господу могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами. Нельзя распознать в других лишь тот грех, который сам не содеял.
  Но это то, что и я имела ввиду.Что я не могу осудить тот грех, к которому не причастна

Цитировать
Скорее, они прозирают сквозь грехи человека и видят образ Божий в нем, а грехи - как некое наслоение, загрязнение на этом образе. И любовь в таком случае относится к образу Божию в человеке, невзирая на его грехи, пусть даже самые страшные
      Но дело в том, что это можно видеть и воспринимать в человеке на ранних стадиях духовного пути. А читстота сердечная - это что-то такое весомое, чуть ли не совершенное, которая видит (по моим размышлениям) во всем и во всех одну чистоту. А как может быть иначе, когда сердце чистое от пороков., какие пороки оно может увидеть в других? Никаких!?


Автор: Keleynick
Цитата
Цитировать
Да... и есть большая разница между указанием на грех или страсть с желанием унизить человека и самому возвыситься над ним, и указанием на грех для того, чтобы помочь и с любовью. Последнее и есть удел чистых сердцем. Первые видят грех и отождествляют человека с грехом, вторые видят грех, как нечто временное и непостоянное, не уделяя этому особого внимания


  А я задаюсь вопросом, может они( вторые) вообще не видят чужих грехов?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #4 : 27 Февраль 2008, 11:16:14 »
Нет, они их видят, но не принимают за реальность, не уделяют им особого внимания, а также отказываются судить о сути человека по внешним проявлениям, ибо знают, что есть только одна Суть - Христос, и всматриваются в эту суть. Если на иконе насела пыль, икону не надо выбрасывать и считать неполноценной или плохой, ее надо просто слегка протереть. 

Все же, если Иисус говорил кому-то о том, что они "дети дьявола" или "порождения ехидны", значит ли это, что Он причастен к их греху? Или же, если он кого-то называет лицемером? Он делает это с любовью и с желанием отделить зерна от плевел.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #5 : 27 Февраль 2008, 11:33:09 »
iunija, мы можем быть непричастны к некоторому греху теперь, будучи верующими, но в то же время видеть его в других, поскольку были причастны к нему до обращения ко Христу. Его в нас уже нет, мы им не одержимы, но знаем, каков он, из собственного опыта и потому легко замечаем его в других.
Насколько я понял, вы пытаетесь сказать, что, поскольку я вижу в человеке ложь, то я до сих пор остаюсь лжецом. Вот я вам и пишу, что это не всегда так.

Видение в человеке образа Божия "на ранних стадиях духовного пути" вряд ли возможно. Каким образом, если человек еще сам не чист сердцем и не видит его в самом себе? Тут так же как и с грехами, чтобы его увидеть в ближних, нужно сначала увидеть его в самом себе, так сказать, "познать его на собственном опыте".
Как можно рассуждать о чистоте сердечной? Ее можно познать на опыте, как и любовь. А сказать, что она есть "что-то такое весомое, чуть ли не совершенное, которая видит во всем и во всех одну чистоту" - это все равно что ничего не сказать. Это всего лишь умозаключения.

"какие пороки оно может увидеть в других? Никаких!?"
Как же тогда уврачевать эти пороки в ближних, если не видеть их? Почитайте святых отцов и увидите, что это не так.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #6 : 27 Февраль 2008, 11:44:27 »
"Чистии сердцем Бога узрят". Чистота сердечная - это когда видишь Бога во всем. Остается ли видение греха? Думается, что да. Иначе получается, что видение Бога во всем исключало бы существование диавола, но это не так. Поэтому чистота сердечная есть видение Бога и всего, что не от Него, не причастно Ему.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #7 : 27 Февраль 2008, 16:39:29 »
surrge
   
Цитировать
Видение в человеке образа Божия "на ранних стадиях духовного пути" вряд ли возможно. Каким образом, если человек еще сам не чист сердцем и не видит его в самом себе? Тут так же как и с грехами, чтобы его увидеть в ближних, нужно сначала увидеть его в самом себе, так сказать, "познать его на собственном опыте   


   Вот тут я кое-что могу рассказать.
Когда-то в трудные 90е годы, когда при царящей безработнице, приходилось браться за любую работу, и пахать как "папа Карло" по 18 часов в день, за сущие гроши.  Работала я в продуктовом магазине....Как-то раз ко мне зашли пятеро чернорабочих взять в долг продукты до зарплаты.
  Когда они вошли в зал, мне дано было увидеть за формой человеческого тела их ангельский образ. Иначе это я обьяснить не могу, как разве что это было сокрытое в телах человеческих, и не явленное по своей сути зримо для глаза человеческого,то первоисточное божественное начало в человеке.
  По этому я и говорю, что познать образ Божий в человеке мы можем на ранних стадиях.  Но в другом Вы правы, ибо из-за нечистоты нашей, мы это удержать в себе не можем. Страсти захлестывают все, покрывая своим мраком.  Но память раз от разу напоминает нам о виденном, возвращая в рамки того восприятия. К стати деньги, что замечательно для этого случая, они мне не вернули. И, само сабой разумеется, в глазах моих они должны были нести порицание за содеянное, ибо согрешили. Но образ ангельский незримо происутствовал в них, хотя поступок их по отношению ко мне ,мягко сказать, честным не назовешь.
       И второй пункт, где Вы говорите, что первоисточник  виденья чужих грехов -это познание, в первую очередь своих. Вот тут, мне думается все наоборот.  Почему-то сначала мы видим только чужие согрешения. Поэтому и осуждаем, не ведая, что сами находимся в бедственном состоянии.
   Таковы мои мысли на этот счет.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #8 : 27 Февраль 2008, 18:05:42 »
Вы говорите, что первоисточник  виденья чужих грехов -это познание, в первую очередь своих. Вот тут, мне думается все наоборот.  Почему-то сначала мы видим только чужие согрешения.
Нет, я этого не говорил, вернее, не писал. Я писал, что люди "могут распознать этот грех в других, как и многие другие, которыми были одержимы сами".
Вы пишете, что "почему-то сначала мы видим только чужие согрешения". Но если я когда-то лгал, то разве я об этом не знаю? И если я теперь услышу ложь, сам уже не будучи лжецом, то разве ее не распознаю? Ведь у меня был соответствующий опыт.
Еще раз повторюсь - если мы и видим чужие грехи, то это вовсе не значит, что мы тоже до сих пор одержимы ими. Мы были одержимы ими и потому они нам знакомы. Как если бы я, скажем, перестал пить кофе и увижу другого пьющего его, разве я не вспомню его вкус и не узнаю, что это кофе, даже не прикоснувшись к нему? Познав грех мы так же сможем распознать его в других.

У меня к вам вопрос, Апостол Павел был чист сердцем? Если да, то он, по вашим словам, должен был видеть "во всем и во всех одну чистоту". Как же тогда тот же самый Апостол Павел писал что, "люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны, непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра, предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы..." Ведь получается, что он видел всю эту нечистоту в людях? Получается, что чистое сердце все же видит нечистоту в ближних? Был ли он одержим этими грехами, чтобы уметь распознать их в других? Не думаю. Возможно, некоторыми и был до своего обращения. Как же он распознал другие? Думается потому, что чистое сердце то как раз и видит все чисто, без помрачения. До покаяния люди не видят своих грехов из-за помрачения, поэтому грехи других как бы указывают на нечто сходное в них самих, на что следовало бы обратить внимание. После покаяния, однако, картина несколько меняется - человек оставляет греховную жизнь (пусть и не сразу и не до конца), но видение грехов в других от этого не умаляется, умаляется осуждение других за эти грехи, поскольку есть познание своих собственных, подобных грехов. Теперь видение греха в другом как бы меняет направление внимания - оно не сосредотачивается на другом, на его грехе, а возвращается внутрь, к себе, в поиске того же самого в себе самом и если не находит соответствия (скажем, подобный грех был оставлен), человек все равно окаявает самого себя за то, что был им тоже когда-то одержим и страшится, как бы опять не впасть в него.
Таковы мои мысли на этот счет.
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #9 : 27 Февраль 2008, 19:00:32 »
surrge, очень убедительно!
   Но меня обескураживает одно обстоятельство, когда человек видит чужой грех и , даже не осуждая человека за содеянное, своим знанием что грех совершен подводиться вердикт, что он грех имел место быть в человеке. Поэтому чистое сердце, в моем понимании не может дать никакой оценки греху, даже не может назвать что-либо грехом....а почему? Ну наверное в свете чистоты ему и кажется все чистым.
   Знаете. как неискушенное малое дитя все видит одинаково, до определенного момента  взросления и различения добра и зла.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #10 : 27 Февраль 2008, 19:11:22 »
Iunija, а Господь не видит ли грехов наших?
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #11 : 27 Февраль 2008, 19:37:16 »
 Действительно, интересно, как Господь нас воспринимает? Ведь тот кто вне закона, вроде как и не судится.
 Скажите, если мы во Христе, властен ли над нами закон?
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #12 : 27 Февраль 2008, 20:09:38 »
Ап. Павел сказал, чтоб мы не соблазнялись, ибо каждый, что посеет, то и пожнет. Да и Господь сказал: "не нарушить Я пришел закон, но исполнить."

Но для христианина закон не является сводом правил и норм, как в Ветхом Завете, а закон пишется Господом на скрижалях чистого сердца, и пишется не словами человеческими, а Духом Святым. Внешне это может быть выражено, как более высокое понимание закона - закона любви, сострадания и помощи ближнему. Нагорная проповедь, ИМХО, ставит целью пробудить человека читать закон в своем сердце, а не на внешних скрижалях. Да, и кто идет против своего сердца, тот становится домом, разделенным в себе. Посему, я считаю, что закон и воля Бога не столько властен над тем, кто во Христе, сколько обеспечивает его свободу и защиту.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

surrge

  • Сообщений: 184
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #13 : 27 Февраль 2008, 21:40:58 »
Поэтому чистое сердце, ... даже не может назвать что-либо грехом...
Как же не может? А диавола диаволом оно может назвать? Или черное вдруг становится белым, а тьма светом для чистых сердцем? Что вы это такое пишете, iunija?
Грех был, есть и останется грехом и для чистых и для нечистых сердцем. Тьма была, есть и останется тьмой. (Другое дело, что чистый сердцем будет "ходяй и светяй" в этой тьме).

Цитировать
чистое сердце, в моем понимании не может дать никакой оценки греху
Думается, что оно и не дает. Дающий оценку - судья, а чистый сердцем, зрящий Бога, не судит, поскольку выну зрит Единого Судию одесную себе. Видение греха и распознание его как такового не есть оценка, суждение. Увидев тьму, разве мы оцениваем или судим? Мы, скорее, сопоставляем, сравниваем и затем констатируем факт - это тьма, отсутствие света, потому как из опыта знаем (видели) и то и другое. В уме как бы происходит сопоставление, сравнение - "свет или тьма"? Если не свет, то тьма, если не тьма, то свет. Где здесь оценка? Оценка подразумевает некую шкалу ценностей, в этом же случае никакой оценки не происходит.
Кстати, если чистые сердцем святые не видели греха, то с чего им было молиться за весь мир, "во зле лежащий", за нас грешных?

Цитировать
как неискушенное малое дитя все видит одинаково
"Будьте мудры, как змии, и просты, как голуби", сказал Господь. Дети не ведают греха, они просты, как голуби, но они и не мудры, как змии. Мудрость то и позволяет отделять пшеницу от плевел, "всё испытывать, доброго держаться".
Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Чистые сердцем- кто они?
« Ответ #14 : 27 Февраль 2008, 22:22:19 »
Да,surrge , меня наверное заклинило. У меня такое бывает. Но какое-то внутреннее мое представление об этом (оно может быть непраильным, я не отрицаю), противоречит Вам.
 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.