Исихазм

Автор Тема: О христианских таинствах и о символизме  (Прочитано 34181 раз)

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #60 : 19 Апрель 2008, 01:31:12 »
Христианская аскетика в конечном счете исходит из противоположности «послушания» и «своеволия», неоплатоническая аскетика – из противоположности духа и материи" (Аверинцев).
  Обидно,что этот святой(Аверинцев)  не уловил разницы между материей и страстным расположением к материи.
   Св.Максим сравнивает чистый дух и дух пристрастный(к материи),а не дух и материю.
Цитата: из Максима Исповедника
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.
    В мире - то есть в пристрастии к вещественному.
   ЗЫ:А называть св.Максима Исповедника нео-платоником,всё равно,что называть нео-язычником.
      Не хорошо.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #61 : 19 Апрель 2008, 03:00:14 »
Цитата: d'URIMAR
Обидно,что этот святой(Аверинцев)  не уловил разницы между материей и страстным расположением к материи.

Св.Максим сравнивает чистый дух и дух пристрастный(к материи), а не дух и материю.

Он уловил (Аверинцев).

Цитировать
Обрезание есть снятие с души страстного предрасположения к тварному бытию.

Это даже я уловила - прилагательное страстного перед существительным предрасположения.

Но в трудах М.Исповедника материи как-то вообще не находится смысла, места  и точки приложения. О бес-страстном предрасположении к тварному бытию тоже ведь ничего не говорится.

Если вы знаете, где об этом говорится - о назначении плоти и материи у Максима Исповедника - поделитесь, пожалуйста ссылками.

Я уже не первый раз задаю вопрос на эту тему.

 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #62 : 19 Апрель 2008, 03:23:44 »
Цитата: d'URIMAR
Цветущее тело то же,что и поющее(Славу Богу).

Отчасти нам дано при этой жизни проживать такие состояния,когда сердце поёт,поёт и всё тело,каждой клеточкой.
 
Неужели у Вас не было такого?

У меня такое состояние - включенности тела в молитву на уровне каждого нерва и каждой клеточки каждый раз при молитве случается. Активизируется соответствующий внутренний  процесс.

Но это именно "клеточки", "нервы" и сердце, которое не совсем физический орган даже, а нечто нематериальной природы. При общей обездвиженности и покое тела.

Это иное состояние, чем то, которое являет воскресший Христос.

Можно конечно и эти его трапезы с учениками с преломлением хлеба (после разговора на пути в Эммаус) интепретировать в символическом иносказании. Но немного это смахивать будет на докетизм - представление о призрачности воскресшей Христовой плоти.

Если общение Христа с учениками после воскресения - это реальность, а не некое иносказание, тогда и в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами, теми, которые в глотке. Причем голоса у всех будут красивые - просто "ангельские" и слух у всех будет абсолютный - вот хор прозвучит! Без фальши. Духовная радость еще и в материи воплотившаяся.

Это так, фантазия. Но вот одна наша прихожанка, когда была в монастыре, ей монашки сказали - "учитесь петь, там на небесах все поют вместе с ангелами".

Я почему об этом разговоре знаю - эта сестра спустя некоторое время попросила меня давать ей уроки пения. Ходила некоторое время ко мне на занятия, и не одна, а с двумя своими детьми. Так и учились петь сразу втроем.

Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников. :-)

А как на самом деле будет - тайна.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #63 : 19 Апрель 2008, 04:07:35 »
Можно конечно и эти его трапезы с учениками с преломлением хлеба (после разговора на пути в Эммаус) интепретировать в символическом иносказании. Но немного это смахивать будет на докетизм - представление о призрачности воскресшей Христовой плоти.

Если общение Христа с учениками после воскресения - это реальность, а не некое иносказание, тогда и в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами, теми, которые в глотке. Причем голоса у всех будут красивые - просто "ангельские" и слух у всех будет абсолютный - вот хор прозвучит! Без фальши. Духовная радость еще и в материи воплотившаяся.

Maska,
В десятку! Полный улёт! Кайф невыносимский!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #64 : 19 Апрель 2008, 10:48:06 »
Maska
***Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников.***

Опять "красивый" прием, построенный на противопоставлении. И уводящий в полусвет. Это как сделать вывод на словах Господа:  Еще подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, типа: неужель царство Его - это купец...

Чтобы понять "мнения", надо провести умственную вивисекцию и противопоставить разъятые части доселе единой вещи. А вещь уже убитая.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #65 : 20 Апрель 2008, 22:45:20 »
С комментом Alexander'a форум на этой ветке замолчал. Замечание же очень верное. Вернемся к рассуждениям Елены на параллельной ветке: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1684.msg28127#msg28127

Maska:
Цитировать
Есть родство между аналитической и трагической ментальностью, есть тут  какой-то общий глубинный мотив.

Есть он этот глубинный мотив. Трагический пафос трагедии и заключается в расчленении живой "вещи", живого организма. На этом ставится точка - эксодус (финал) трагического действа. Сравните рассуждение Луиджы:
Цитировать
Анализ предлагает только пройти анализ до конца. Цель анализа - это его окончание...


Все трагическое действо в орХестре построено на противопоставлении. Один полухор противопоставляет другому иное, типа а "а диво ли..." (у Эсхила)  или  "в свете есть иное диво" в "Сказке о царе Салтане".
...
Но у Елены есть тоска по единому хору. Это обнадеживает.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #66 : 20 Апрель 2008, 23:11:37 »
Цитата: Maska
...провести умственную вивисекцию и противопоставить разъятые части доселе единой вещи. А вещь уже убитая.

Не убитая. Живая.

Это вы мышлением можете "убить" (так мне кажется). Поскольку слишком серьезно подходите к этому процессу.

Для меня это рабочий прием, наряду с иными возможностями.

Я на нем не зацикливаюсь.

Цитата: Maska
Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников.  :-)

А смайлик вы не заметили? В данном случае противопоставления не было. Было взаимодополнение. Потому как показалось, что многие молчание воспринимают слишком однозначно.

Но я и противоречий не боюсь. Это иногда очень продуктивно для продвижения, особенно когда не стыкуются мнения авторитетных источников (личностей).

Осознание противоречий обычно толкает процесс в сторону углубления. Там, на глубине в конце-концов находишь плоскость схода - это как открытие нового измерения. Все более и более многомерная конструкция получается.

Спасибо, что делитесь своими соображениями. По разному головы устроены.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #67 : 20 Апрель 2008, 23:59:04 »

Перечла, заметила, где взаимоуничтожающее противопоставление было. Здесь:

Цитата: Maska
в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами,

Это неправильная формулировка. Я так не думаю, неосознанно проскочило.

Как-то странно пересекаются темы на форуме и разговоры в общине.

Вот и по этому поводу. Вчера, когда читали и разговаривали о Евангелии (сегодняшнее апостолькое чтение на Литургии о том, чтобы радоваться), вдруг зашел разговор о пении. Говорила как раз сестра, которая брала уроки. И как раз о том, как будем ТАМ петь. Она на эту тему с вокалистом общалась и делилась его опытом.

Вот говорит, когда мы горлом (связками) поем - тогда пыжимся, напрягаемся а толку ноль - одна маята и болезненность с "петухами". А вот когда пение изнутри идет - тогда иное. Сердцем говорит, нужно петь, сердцем.

Я тут же "стойку" сделала на упоминание "сердца" - уж больно перекликается с терминологией форума. Спрашиваю - что, вокалист именно так и говорил - "сердцем"?  Нет, говорит, вокалист профессиональные термины употреблял - "поставить на грудь", задействовать диафрагму... Но она перевела в понятия Царства: пение изнутри, цельно, от сердца. Потому что разговор о радости шел.

Могу добавить, что это пение и мыслью, и трепетом души, и на уровне "клеточек" тоже. В общем, как говорит Леонид,

Цитировать
Полный улёт! Кайф невыносимский!



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #68 : 21 Апрель 2008, 00:00:41 »
Цитата: Igor
Но у Елены есть тоска по единому хору. Это обнадеживает.

Да, тоска есть. Даст Бог, тоска утолится.

Цитата: Igor
Вернемся к рассуждениям Елены на параллельной ветке:

Я в той теме еще выскажусь. И в других темах тоже. Они отложены. Времени мало и трудно "раскачаться".

Но это уже из другого разговора, про "раскачку" и "торможение ума":

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1649.msg29805#msg29805



Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #69 : 21 Апрель 2008, 00:38:48 »
Цитата: Maska
Это я к тому, что мнение, что "там" молчат (молчание - таинство будущего века) - оно не единственное. Есть и другие мнения в среде молитвенников.  :-)
Упрощаю для "упёртых" в буквальный смысл. Молчание ума - таинство будущего века.

Цитата: Maska
в Царстве не "клеточками" будем петь, а реальными голосами,
По мне так правильная формулировка. И голоса будут выдающимися. Паваротти и Кабалье изойдут завистью.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: О христианских таинствах и о символизме
« Ответ #70 : 21 Апрель 2008, 07:53:51 »
Благословение подавамое из рук это таинство.Не мы выбираем благословение-а благословение выбирает нас.Тут надо батюшкам показать в чем таинство.Одни легко подают  с улыбкой весело.Другие могут немного поработать на отсечение-это в монастырях-нет, а это -ни в коем случае,а это-а вот попробуйте.Бываю неожиданные благословения которые как бы всплывают по ходу их исполнения.Жили были при Советах-и он рухнул-поехали на чужбину-куда ехали недаехали,хотя туда и не хотели,застряли в другой стране-выбрались из нее в более удобную и там попали к христианам-пошла жизнь быстро пролетели годы -все состарились-нужен уход.Но все увлечены бизнесом-страна такая-бизнес не бросить-старых некому глядеть-а те кто был никем так и не стал кем то решил домой-но говорят тебе надо доглядеть ветерана-дома подождут,хотя благословение на возвращение старец дал-другие обязали доглядывать ветерана,хотя он не один,а их много и ситуация непростая,кругом бизнес.Было предложение родню из Поссии или Украины призвать-это негодится большие хлопоты и неизвестно если заболеют кто будет платить.Благословение продумано со всех боков-материального,духовного-конечно исихия там не идет.Был исихаст из Афона в доме том,и пустынник тоже не захотел там задерживаться-странники наведывались и были другие предложения типо миссии Иерусалимской сделать -но нет -благословения идут другие-посмотрите кто думал об этом послушании-Афонцы,греки,люди знавшие святого Епископа Иоана,странники видавшие немало -непришли к единому мнению-хотя дело простое жить как жили,-церковь,работа,молитвы в доме беседы о делах церкви,о жизни как она быстро прошла...про калхоз,плен,церковь-есть ли серьезные благословения на дела спасения-которые легко вводят в жизнь во Христе.Как люди незадумывались когда Авва Сысой давал благословение поливать сухую ветку которую он воткнул в землю каждый день по ведру воды.Через 4 года ветка зацвела.Но у аввы Сысоя из 2000 монахов 500 были чудотворцами и сам он творил чудеса.