Исихазм

Автор Тема: Афон и почитание Пречистой  (Прочитано 28540 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Афон и почитание Пречистой
« : 31 Март 2008, 15:35:20 »
 Доброго времени суток, всем посетителям, моего самого любимого места в сети! Ангела, всем братьям и сестрам!!! Кстати, не может не радовать тот факт, что с моего последнего здесь появления, количество сестер увеличилось:-)

 Серьезность темы о которой я хочу поговорить прямо пропорциональна моему невежеству, посему смело поправляйте и вразумляйте... Итак: мое сознание, как некогда заметил еще наш дорогой Леонид, очень часто тяготеет к более строгому монотеизму,чем, как кажеться, есть в современном православии, хотя Жертва Христова для меня слишком несомненна, чтобы быть адептом ислама, иудаизма или др. строго-монотеистических религий... Отсюда у меня часто возникает смущение по поводу равенстства Христа Отцу(не знаю насколько это православная идея, но в некоторых христианских источниках встречается), иконопочетания, поклонения святым, в формах выходящих за рамки простого прошения о молитве пред Богом и т.д

 Так вот, этот вопрос из той же серии, хочу еще заметить, что для меня этот вопрос скорее относится к области религиозно-молитвеного праксиса, чем доксии...

 Как известно, особое отношение к Пречистой Богородице было у христиан с самого начала, по крайней мере Мень писал, что "Богордице Дево радуйся...", не только синтенция евангельского текста, но и гимн Деве Марии бытовавший в древней Церкве... Тем не менее само обращение Богородица, было окончательно установлено только во времена вселенских соборов, во многом как ответ тем, кто отрицал божество Христа... Особое место, в развитии идей связаных с почетанием Пречистой, насколько я понял занимает Афон, где, если я не ошибаюсь, в среднии века появляеться гимн "Достойно есть...", который подчеркивает духовное величее Богоматери в сравнении с небесными силами, не знаю, где появился гимн"Взбранной воеводе..." и другие подобные, а так же к примеру такая молитва как "Богородице Дево, спаси нас", но подозреваю тоже из среды близкой к афонитам. Так же, интересна на мой взгляд, такая афонская тенденция, как истории о заступничестве Богородицы перед Своим Сыном, где человеколюбие Пречистой помогает монахам перед праведным гневом Спасителя-Судии. Даже есть такая икона, где Маладенец-Христос, тянет свою ручку к устам Пречистой, которая повернула голову. По афонскому преданию эта икона запечатлела момент, когда Дева Мария предупреждает монахову о коварных врагах желающих напасть на моностырь, а Христос хочет заградить ей уста, говоря о том, что эти нерадивые монахи сего недостойны..

 Хочу отметить, что я совсем не отрицаю силы и незамедлительной действенности обращения к Пречистой Деве Марии, потому как и сам с благодарностью вспоминаю, и дай Бог, до конца моей жизни буду вспоминать, случай такого мгновенного заступничества в очень опастной для меня ситуации!!! Но я всегда пологал источник такой сугубой Любви к нам Пречистой, как и других святых, в Любви Христовой, Любви Божией, от этого противопоставления здесь мне кажутся странными.

Кто, что думает по этому поводу??? И кто же все таки спасает Бог или Богородица? Ответ на этот вопрос может показаться простым, если не обращать внимания на такий к примеру молитвы, как "Не имамы иныя пристанища..."...

Прошу прощения за костноязычность, любящий вас всех, Дионисий. 
 
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #1 : 31 Март 2008, 19:19:07 »
Жертва Христова для меня слишком несомненна, чтобы быть адептом ислама, иудаизма или др. строго-монотеистических религий... Отсюда у меня часто возникает смущение по поводу равенстства Христа Отцу(не знаю насколько это православная идея, но в некоторых христианских источниках встречается), иконопочетания, поклонения святым, в формах выходящих за рамки простого прошения о молитве пред Богом и т.д

Православие, как наивысшая форма Христианства,  и является строго-монотеистической религией. Не надо смущаться равенством Отца и Сына, так как его вовсе нет.
Сам Господь свидетельствует о Себе: Я и Отец - одно. Это не о равенстве двух разных, а об Одном.

Два дня тому назад беседовал с молодыми мусульманами в очень дружеском и теплом общении, ну и, конечно, мы доехали до разницы между нашими вероисповеданиями. Мы очень быстро договорились, что Бог - един, и он у нас один и тот же, т.е. с Таухидом все было в порядке.
А дальше наступило преткновение относительно Боговоплощения, про которое я заявил, что это центральная точка Христианства, и все в нем крутится вокруг этого.
Ребята приуныли и стали мне доказывать, что такое событие невозможно, и напомнили мне, что они почитают Иисуса пророком.
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #2 : 31 Март 2008, 19:52:11 »
  И кто же все таки спасает Бог или Богородица? Ответ на этот вопрос может показаться простым, если не обращать внимания на такий к примеру молитвы, как "Не имамы иныя пристанища..."...

Прошу прощения за костноязычность, любящий вас всех, Дионисий. 
 
Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежы...Степень моей греховности и немощи настолько велика что только, предстательство Царицы Небесной, помогает избежать вполне заслуженного немедленного наказания...Такую мысль считаю полезным держать в голове...Реально не понимаю, что происходит...А вообще что же получается--милосердие Божией Матери превосходит милосердие Божие?? Но ведь Бог есть АБСОЛЮТНАЯ ЛЮБОВЬ

"Пресвятая Богородица спаси нас"- что это значит?...Простите что добавил вопросов...Не удержался :-)
 
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #3 : 31 Март 2008, 20:52:56 »
Меня прорвало и я задал им критический вопрос, с неполучением ответа на который наша беседа иссякла: Как вы можете отказывать Богу во всемогуществе, говоря о том, что невозможно Ему воплотиться в человеческом теле?

 Для меня в исламе гораздо более показательно отношения к Жертве Христовой...В Коране написано:
 “Поистине, мы убили Мессию – Иисуса, сына Марии”. Они не убили его и не распяли, это лишь показалось им. И кто заводит спор о нем, в сомнениях пребывает. У них нет никакого знания об этом, и следуют они лишь своим предположениям. Ведь, истинно, он не был убит. Напротив, вознес его Господь к Себе, ведь Он Велик и Мудр! Каждый из людей Писания истинно уверует в него до смерти его. И в Судный День он будет свидетелем против них” (Коран, 4:156-159).

 А один из комментаторов Корана,Ибн Кясир пишет:
 “Когда Иисусу стало известно о намерении врагов его и о том, что вознесен он будет к Господу, он вышел к апостолам и сказал: “Кто из вас согласен принять мой облик и быть распятым вместо меня? Тот получит в Раю степень, равную моей”. Встал самый молодой из них и сказал: “Я!” Иисус отказал ему. Затем он еще раз встал и сказал: “Я!” Ему снова было отказано. Тот в третий раз встал и сказал: “Я!” Иисус ответил: “Хорошо, это будешь именно ты!” По воле Всевышнего, этому юноше был придан облик Иисуса, после чего сам Иисус был вознесен к Господу. Юноша же был распят вместо него”. Христианские хроники первых веков нашей эры даже называют имя того, кто добровольно согласился заменить Иисуса на кресте – Симон Киренеянин.

Ну т.е все примерно так: "да, непорочное рождение, да Великий Пророк, да придет второй раз и сразится с Антихристом, но Жертвы не было, грехов на себя не брал и по сути дела к спасению не причастен..."
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #4 : 31 Март 2008, 21:17:03 »
Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежы...Степень моей греховности и немощи настолько велика что только, предстательство Царицы Небесной, помогает избежать вполне заслуженного немедленного наказания...Такую мысль считаю полезным держать в голове...

 Абсолютно согласен. Вообще, Дева Мария, настолько близка, каждому православному сердцу, и действительно ее любовь, как можем видеть из примеров помощи и заступничества, настолько велика, что сугубое Ее почитание, собственно говоря не вызывает никаких вопросов, вопросы вызывает противопоставление Ее любви Божиему Суду...

"Пресвятая Богородица спаси нас"- что это значит?...

Дело еще и в том, что подобное обращение совсем не случайно, замечу, что из святых мы так редко к кому обращаемся, обычно "...моли Бога о нас", что вполне понятно, а тут спаси... Вот и Серафим Саровский, который явно имел опыт Умного Делания советует в одной половине дня читать молитву Иисусову, а в другой молитву Приснодеве: "Пресвятая Богородице, спаси мя грешнаго (или грешную) или же
Господи Иисусе Христе, Богородицею помилуй мя грешнаго (или грешную)", да и те примеры, что я привел в заглавном сообщении связаны именно с Афоном, т.с. историческим центром исихазма...

Интересно, есть ли где нибудь у ранних или средневековых отцов четкое обоснование такого праксиса, не отношения к Пречистой нашей заступнице, а именно Ее вот такого значения в деле нашего спасения? Не заслоняет ли это ту же Жертву Христову? По крайней мере на первый взгляд так кажется, но возможно, что это только на первый...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #5 : 01 Апрель 2008, 01:07:01 »
Кто, что думает по этому поводу??? И кто же все таки спасает Бог или Богородица?
   Спасает любовь.
   Кто усыновился Пречистой(по заповеди),питается от Неё любовью и,значит,спасён.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

stranik

  • 3
  • Сообщений: 2635
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #6 : 01 Апрель 2008, 08:08:56 »
Не могу понять как можно евреем не быть,а быть например иудеем,или как можно родится не от потомков Абраама и Агари и быть мусульманином.Принять их идею но лицемерить-обманывать их и себя -будто соблюдает законы.Еврею можно обмануть не еврея и это не беда а еврея обманывать уже грех.По еврейским законам евреи не могли убить Иисуса Христа и просили это сделать язычников-потому что знали родословную Иисуса Христа-может не верно исталковывали.Та же идея и индуистов надо родится брахманов в семье брахмана,но нельзя на брахмана выучится.Тоже Гитлер в 1926 году написал книгу Моя жизнь-изложил какие великие немцы и какие негодные народы их окружают-многих в печь хотел отправить.Но потом по ходу дела тех которых собирались сжечь приняли в свои войска -дали пагоны,звания,награды-какие то румыны-цыгани теже пошли к нему,украинцы славяне,каго только к ним не занесло-как они могли так лицемерить.Всюду выгода-мне видится что Магомед тоже появился позже Иисуса Христас тоже непонят но как имел влияние и успех на Египтям более чем Сын Божий Иисус Христос.Тут о сравнении не гоборю-виден же результат-Мертвые воскресали,больные выздоравливали..Говорил с персом из Ирана-он сказал их нагло завоевали и навязали мусульманство.Многие ясные места в Библии умышлено искажают.Лепят Веды к Библии со своими миллиардами лет.Зачем говорю вам столько лет -ну ученым нехватает из бацылы слона эволюционным путем создать.Но говоря это не противоречит Библии-говорю родословная Иисуса Христа от Адама-перечислены сколько кто жил-это арифметика сложить и узнать сколько лет от Адама.Говорят время сократилось-ну ладно в 2 раза-вместо 7516 год 15000-получается в сутках 48 часов-что человек делал ночью 24 часа-спать это много-света не было?.Так все не сложно разобрать спокойно без шума-но никто не желает...Американцам некогда-головы в бизнесе-большие гонки=гонки для всех одинакобы что 20 лет что 90 все бегут под одним гудком-Гудок фабричный тут не отменили-всё гудят...Догоняй Россия -тройка неугамонная-когда уже угаманится.Дисидентов выселили а они и здесь болеют за Россию-значит не тех гоните-не тех..

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #7 : 01 Апрель 2008, 08:52:58 »
   Спасает любовь.
   Кто усыновился Пречистой(по заповеди),питается от Неё любовью и,значит,спасён.

Ответ замечательный, от него становится тепло, я думаю никто из стремящихся к Любви не отказался бы от такого чудного вос-питания Богородицы! Но ведь Источник Любви все равно в Боге? Как Вы понимаете истории, когда "справедливость" Бога противопостовляется милости Богородицы, а в некоторых из них и милости тех или иных святых? Как педогогические рассказы о силе праведной молитвы? Или как отражение реальности, когда тварь становиться как бы милосерднее Творца? Где тогда источник такого милосердия, как не в Творце?
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #8 : 01 Апрель 2008, 08:59:09 »
Многие ясные места в Библии умышлено искажают.Лепят Веды к Библии со своими миллиардами лет.

 Да, поразительно, но факт, многим религиозным учениям, для состоятельности что ли, обязательно надо Христа включить в свой пантеон...Впрочем то же иной раз касается и Будды, хотя как мне кажется, реже...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #9 : 01 Апрель 2008, 09:57:59 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.

26Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!


Противопоставление любви Марии "грозности" Сына мне видится предельно накрученным. Безусловно, источник ее любви есть Бог. Но кто не любит Мать, тот как может возлюбить Отца всем своим существом?
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2008, 10:29:32 от Keleynick »
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #10 : 01 Апрель 2008, 11:13:21 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.

На  практике получается, что то похожее...не всегда, чаще всего все же это не выходит за рамки прошений о предстательстве и окормлении духовном, но иногда, что то такое проскальзывает...Тогда, если это так, совершенно непонятно отчего догматически-вероучительно это никак не оформленно(догматически я имею ввиду не оросы вселенских соборов, а прежде всего богословие отцов)...т.е. вот в 19 и 20 веке начали только как то к этому подходить,о Сергий Булгаков и т.д.,да и у католиков к этому большие подвижки...а если это не так, то сами понимаете...

26Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя!


Да, но если трактовать это место как откровение об еще одной ипостаси, а не как завет о предстоянии и почитании, то и ап.Петра надо будет признавать некой ипостасью, там в том месте, где "Ты камень..." и т.д. при таком подходе...трактовать можно и так...Да и еще один немаловажный вопрос, если Мария была Ипостасью а не тварением, то от кого же Христос получил свою человеческую природу?...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #11 : 01 Апрель 2008, 12:24:33 »
Важно учитывать следующее.

1. В православии (христианстве) мы видим раскрытие духовного опыта и наполнение духовных знаний, заложенных в Новом Завете.
2. Также видим множество приражений, искажений, принижений и всяческих привнесений, не имеющих (положительного) отношения к Евангельскому слову.

Духовное зерно скрыто, и о нем можно догадываться или (что лучше) получить собственный опыт - и тогда Пресвятая Дева и Божия Матерь перестанет быть непонятной абстракцией.

Желание догматизировать убийственно для духовного опыта. Игры в софиологию на уровне догматического мышления в очередной раз показали, что крупички истинного опыта исчезают без следа за наворотами ментальных конструкций.

Рассуждения на уровне "ипостась-неипостась", "заслоняет-незаслоняет" и пр. - это (поймите же сердцем и узрите ясными очами) игры неочищенного ума. Когда-то в прошлом такие конструкции представляли что-то положительное, и ныне - для умов, живущих прошлым, - такие конструкции могут быть полезны, но, чтобы прозреть на духовное, следует очистить ум. Нечистый ум, отказавшись от схем, входит в сумасшествие. Поэтому он так и держится за схемы, и плодит их немеряно.

Посему... лучше даже не помышлять о Богородице как об некой ипостаси или неипостаси, но, очистившись, принять Ее лично, если Она соизволит открыть себя. И тогда же откроется, что не заслоняет Она собой Сына, а ведет к Нему. Личная встреча с Ней или невидимыми силами, Ее представляющими, - вот истинная ценность.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #12 : 01 Апрель 2008, 14:11:38 »
Спасибо,Alexander, очень здравое замечание...Но некоторые гимны(акафисты, каноны) посвященные Богородице я пока читать не могу...Собственно и вопрос родился от этого...Пытался добавлять в утрении и вечернии молитвы акафисты, и вот преткнулся, сердце недоумевает... Ну и потом эти истории афонские, а еще хотелось узнать: один я такой или еще кого, что смущает, а выносить вердикты обмирщеным, грязным умом, конечно недопустимо и истиное познание конечно возможно только просвещенным благодатью Божией, умом и сердцем, в Духе Святом. Да и отвергать помощь Богоматери, лишь на основании недоумения, по меньшей мере глупо, по большей губительно, наверно. Конечно же так.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #13 : 01 Апрель 2008, 14:38:59 »
Я к Пресвятой Марии не отношусь, как к твари. Мое отношение к ней близко к софиологической концепции. Она для меня и есть София - вечная Женственность, ипостась Единного Божества. Кто-то знает Вечную Женственность, как Софию, кто-то как Марию.
    :-(,нам надлежит премного благодарить Бога за Ваше участие на форуме,как за отличный образец очень опасного обольщения,о-о-о-о-о!
   В другой теме,http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=751.msg28963#msg28963, намекал:"они ДУМАЮТ,что принадлежат Жениху",а теперь прямо скажу:
   Keleynick ,Вы уже до ереси договорились,имхо.
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2008, 15:29:17 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Афон и почитание Пречистой
« Ответ #14 : 01 Апрель 2008, 14:45:32 »
Дионисий К,
Во множестве историй (в т.ч. и афонских) также надо отсеивать семена правды от вымыслов и не смущаться, если чего-то не понимаем. Если не понимаем, то нам умом (и всем воспитанием) навязывается два неверных решения: 1. отвергнуть как негодное; 2) принять только потому, что традиционно принимается другими. А правило золотое гласит :) - не принимать и не отвергать. Как и в молитве - с помыслами, - так и по жизни - с молитвой. Духовное различие приходит позже, если идем верной дорогой, а не заваливаемся в канавы принятия-непринятия. Отвергли напрочь - застряли, приняли, потому что все принимают, - застряли со всеми.

И лучше всего... Если и не дерзая встретиться в молитвах своих с Пречистой, получить аудиенцию с кем-нибудь из Ее многочисленной свиты, ибо радость от этой встречи несказанная и очень-очень особенная. После такой встречи многие вопросы отпадут.