Исихазм

Автор Тема: Диалог от нирваны до рая  (Прочитано 67158 раз)

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #45 : 18 Апрель 2008, 18:24:56 »
Великий пост и Леонид видимо забыл старый грех подобый это как бы повтор произошел-видимо когда то уже приходилось с кем то сцепится и был результат.Вспомни хорошо все случаи с мордобоями-где кого не простил,прости,-это грех видимо беспокоит перед Пасхой.Может быть случайность.В монастыре идут грехи старые повторы часто...

stranik,
Это у вас в монастырях случаются повторы старых грехов, а у нас, в миру, только все новые наворачиваются. :-D :-D :-D
Да, еще, моя история была вовсе не о мордобое. Физкульт-привет!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #46 : 18 Апрель 2008, 20:22:14 »
Цитата: Влад7
Ну а христианство это система, как по-вашему?  И от чего ум-то очищать?

Невозможно познать "систему", религию не привязавшись к ней! А путь вне систем это утсутствие пути. Как можно например очищать ум не ведая системы которая помогла бы его очистить? Просто невозможно ыбть вне систем. Можно из разных систем для себя чего-то набрать и создать свою систему, но тут не будет четкого знания результата, т.к. система ее не опробована...

Бывает, входишь в христианство. Сознательно его выбираешь, после сравнения с другими вероучительными подходами, попав в резонанс с "христианским нервом", что ли... Приняв Христа своим Спасителем.

Постепенно углубляешься, осознаешь его глубину и внутреннее отличие от других мировоззренческих систем - от гностицизма, например.

И вдруг "бац" - на тебя сваливается реальный опыт, который ни в какие христианские рамки не вставляется. Зато очень совпадает с описанным в иной религии - той, которая была вообще удалена из поля зрения давным-давно, еще на раннем этапе (индуизм).

Хорошо. Следуя каким-то законам резонанса выходишь и в христианстве на то, что можно практиковать в новом состоянии - на умную молитву. Практиковать уже без возможности опираться на какие-то схемы, поскольку схемы  настоятельно запрещают достигать состояния, которое для тебя уже в наличии и является исходной точкой (и от которого нельзя избавиться).

Ладно. Но вот в своем родном христианстве вдруг неожиданно натыкаешься на мысли и идеи, которые считал ему чуждыми - на идею умственного развоплощения, которая чем-то подозрительно напоминают настрой некоторых течений гностицизма.

Вот тебе и схемы.

Остается просто погружаться в опыт и молиться Создателю.

И чувствовать, как во время этой молитвы в организме происходят странные процессы, типа, например, энергетического тока в позвоночнике и  "шевеления мозгов" в области темени.

В индуизме это все маркировано и описано. Первое - как  воссоединение на микрокосмическом уровне Шивы и шакти. Энергия шакти, до поры до времени мирно спящая в основании позвоночника прорывается вверх, к своему божественному супругу, локализованному в голове.

Пока божества занимаются своим делом, приходится, помимо воли предоставив свое тело в их распоряжение, пассивно наблюдать.  В лучших традициях тантрического Шиваизма.

А "шевеление мозгов" - это распускающийся над головой цветок лотоса - восточные практики настоятельно рекомендут медитировать на него. Это, на восточный взгляд, идет процесс отвязывания духовного тела и получение им самостоятельного существования. Что соответствует медитации третьей ступени.

Какие тут схемы применить?

Я уж без схем. Методом "практического тыка". Никаких выводов и прогнозов. Знакомлюсь со всякими взглядами - интересно. Молюсь Христу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #47 : 18 Апрель 2008, 20:28:27 »
Хочу привести две точки зрения. Одна - интернетная, из личного общения.

Цитировать
Опыт "соединения с Богом" не является оригинальным изобретением христианских мистиков-аскетов. Любая религия имеет его в своем арсенале, как продукт определенных психопрактик. Скорее всего, сами религии можно назвать инфраструктурой вокруг такого опыта, возникшей в попытке дать ему логическое объяснение.

На самом деле в потенциале любой человек способен достичь подобных переживаний, так как является счастливым обладателем определенных нейрологических структур, ответственных за возникновение "мистического опыта". Активизация этих структур ( нейро-соматического контура, по Лири-Уилсону) производит перепрограммирование процессов психики, мышления, организма в целом, самосознания индивида на более или менее продолжительное время.

Иногда такие мимолетные прояснения,"просветления" переживают многие, даже не отдавая себе отчета в их происхождении. Некоторые из переживших становятся религиозными, и поговаривают о "рождении свыше", хотя спустя время оказываются на прежнем уровне основных четырех примитивных контуров биовыживания.

Практикующие жесткие и направленные психотехники( аскетизм, йогу, медитации, тантру, шаманские инициации и техники, традиционное применение психоделиков) выходят на более высокие нейрологические уровни. Которые в просторечии называются "соединением с Богом".

Не знаю, правда,наксколько правомерно будет назвать это обретением природы Бога.

Вторая - из работы Берснева. Берснев сам ничего не открыл, но он скомпилировал и компактно изложил тезисы многих научных направлений в области психологии:

Цитата: Берснев
когда в результате специфических воздействий на ЦНС, открываются глаза человека, хищнический мир земной жизни, в котором «скифский» стиль – основа существования вдруг трансформируется в царственный танец, космическую игру Абсолютной реальности. В других случаях человек может интерпретировать свой мистический опыт как встречу и единение с Богом.

Независимо от того как он истолкует свои переживания, в любом случае главное - это трансцендирование в Сакральное. После получения такого личного опыта, человек начинает вести более этичную, более осмысленную и более яркую жизнь. А поскольку прежние биопрограммы теряют свою прежнюю мощь или вовсе «стираются», то человек перестает противопоставлять свои религиозные взгляды религиозным взглядам других людей (ранее, побуждаемый первыми четырьмя контурами-импринтами, человек играл в грубую и разрушительную игру «Мой Бог лучше твоего бога»); иными словами он становится более адогматичным.

В целом же можно сказать, что люди, мозг которых освободился от диктата «ограничивающих» сознание программ, обретают холистическое (целостное), холотропическое видение мира, и отказываются от прежних эгоцентрических и хилотропических установок." (П.Берснев."Мозг и религиозный опыт").

Могу сказать, что в какой-то степени согласна с Берсневым - после получения определенного опыта по-другому смотришь на "иное".

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #48 : 18 Апрель 2008, 20:39:14 »
Еще один, важный для меня вопрос. Для прояснения границ и путей "нирваны и рая".

Граница между христианством и индуизмом (буддизмом) проходит, на мой взгляд не по пункту веры в божественность Христа, а по представлениям о "тварности" или "рожденности" мира.

Мир, как творение, и мир, как эманация - это две разные конструкции, которые не могут быть совмещены.

Эманация - значит элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход. Тогда путь Будды - это кратчайший путь к освобожению (спасению).

Творение - это значит, что не в погружении вглубь себя возможность спасения, а в "резонировании" с тем, что по сути иноприродно (возможности такого резонирования есть, ведь мы - "образ и подобие"). Это значит любовь, как личные отношения (с Богом, или через любовь к ближнему с Богом).

P.S. Для предосторожности, имея уже опыт недопонимания, добавляю что вышеизложенное - схема, акцентирующая и выделяющая различия, но всего лишь схема, не претендующая на исчерпывающий смысл.

Однако это важно - уяснять различия, (реально чуя  при этом "бездонность", не вмещающуюся в рамки определений).

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #49 : 18 Апрель 2008, 20:42:47 »
Maska, Приведенные Вами отрывки свидетельствуют о "духовном материализме" их авторов.  :-o

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #50 : 18 Апрель 2008, 20:58:34 »
Цитата: Gior
Maska, Приведенные Вами отрывки свидетельствуют о "духовном материализме" их авторов. 

Да. И это тоже ориентир для меня (наряду с другими). Иногда нужно учитывать возможность материально-прозаического объяснения происходящих процессов.

Выход на определенные психические состояния психиатрия интерпретирует в физиологических рамках.

Я общалась на эту тему с врачом. Она рассуждает приблизительно так: "если человек разговаривает с Богом - это нормально, если Бог начинает прямо говорить человеку - это психиатрия".

Еще она сказала, что по опыту может отличить людей, обладающих каким-то особым психическим складом, которые могут активизировать внутренние процессы и выйти на "пограничные состояния сознания", что является для них источником некоего "духовного кайфа". Она сказала, что я, например, этой способностью обладаю.

Тут интересней вывод, что есть люди, лишенные этой способности. Они при всем своем желании, при всей многолетней практике, не могут выйти на какой-то ощутимый молитвенный результат.

Здесь же не форуме придерживаются тезиса, что это (умная молитва, исихия) - путь и практика для всех. Я в этом не уверена.

Не только я. В двадцатом веке католики изучали учение и опыт паламизма. Они вообще люди дотошные, одни процессы канонизации святых чего у них стоят.

Католики отказались от внедрения в практику умной молитвы не по догматическим соображениям. А по причине того, что не каждый обретает результат. И не по причине личных заслуг или праведности, а просто в силу независящих от него факторов. Это как учить музыке неспособного человека.  Человек может зря потратить свое время (а иногда и всю жизнь) и ничего не достичь. Прагматичные католики предпочли воздержаться от этого.

Все это излагаю, не делая выводов. Просто как "информацию к размышлению".

Цитировать
"духовный материализм" авторов.

Первый автор - христианин (в прошлом, сейчас "идущий по направлению к атеизму", как он сам это определяет, а на мой взгляд, так опять к христианству, только на другом уровне). Чем-то его взгляды близки мне.



 
« Последнее редактирование: 18 Апрель 2008, 21:33:11 от Maska »

SrgK

  • Сообщений: 604
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #51 : 18 Апрель 2008, 21:01:53 »
Hdv
---
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"
и она обретет себя в будущем...
---
По-видимости, это было  провидческое озарение…

Могу еще предложить переименовывать  темы по ходу обсуждения - если уж заниматься организацией и самоорганизацией, то лучше сразу с двух концов.
 :-)


 Alexander
---
Нет развитого желания заниматься самоорганизацией
---

Дело в том, что такое желание почти наверняка влечет подмену цели средством. Особенно в современном мире. Когда-то раньше, давно,  такие методы, по-видимости, могли привести к цели.

Впрочем, этот форум такой, какой он есть. Попробую вести себя здесь адекватно.
 :-)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #52 : 18 Апрель 2008, 21:07:56 »
Цитировать
Переименуйте тему в "Добро и Зло!"
и она обретет себя в будущем...
---
По-видимости, это было  провидческое озарение…

А мне нравится название темы - пограничное.

Для меня это актуально.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #53 : 18 Апрель 2008, 21:09:26 »
Maska 
Цитировать
И чувствовать, как во время этой молитвы в организме происходят странные процессы, типа, например, энергетического тока в позвоночнике и  "шевеления мозгов" в области темени

   Я хочу сказать вот что: если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения, что путь мой лежит в христианстве и связан с Христом, то, думаю, что я бы тоже стала думать что сползаю в индуизм с " шевелящимися мозгами", с пульсирующими чакрами, с неадекватными "перераспределениями энергий"... и это не смотря на то, что я не занималась никакой йоговской дисциплиной.
   Может Вы и я не одни такие. Может и другие сталкивались с этим. Я думаю, что здесь нет ничего необычного. Ведь не только душа перестраивается для принятия благодати, но и тело тоже.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #54 : 18 Апрель 2008, 21:17:56 »
Цитата: iunija
Я хочу сказать вот что: если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения, что путь мой лежит в христианстве и связан с Христом, то, думаю, что я бы тоже стала думать что сползаю в индуизм с " шевелящимися мозгами", с пульсирующими чакрами, с неадекватными "перераспределениями энергий"... и это не смотря на то, что я не занималась никакой йоговской дисциплиной.

Может стоит, в связи с этим, повнимательней вглядеться в индуизм?

Сопоставить опыт. Может даже найти что-то "углублящее" в том, от чего раньше шарахались как от бесовщины?

Цитата: iunija
если бы мне в самом начале моего "рождения" в Боге не было б подтверждения

Мне не было никакого подтверждения (неопровержимого с точки зрения психологии). У меня все основано на вере и желании общения-общности с Ним. Нет иных мотивов (ни страха, ни жажды наслаждения). Есть жажда любви - но это в моем прежнем опыте  не гарантия наслаждения, это часто связано с мУкой.

Тут нужно учитывать разницу душевных складов. Я изначально агностик. И для меня свойственно все новое интерпретировать как конкретный психический опыт, не делая окончательных мистических выводов. 

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #55 : 18 Апрель 2008, 22:40:43 »
Цитировать

Иногда такие мимолетные прояснения,"просветления" переживают многие, даже не отдавая себе отчета в их происхождении. Некоторые из переживших становятся религиозными, и поговаривают о "рождении свыше", хотя спустя время оказываются на прежнем уровне основных четырех примитивных контуров биовыживания.

Практикующие жесткие и направленные психотехники( аскетизм, йогу, медитации, тантру, шаманские инициации и техники, традиционное применение психоделиков) выходят на более высокие нейрологические уровни. Которые в просторечии называются "соединением с Богом".

Не знаю, правда, насколько правомерно будет назвать это обретением природы Бога.

А по мне так все гораздо проще и, даже, примитивнее.
Не помню, приводил я здесь когда-либо давно возникшую во мне аналогию человеческого организма с микроскопом, но не поленюсь еще раз.

У микроскопа тяжелое основание, и при желании можно забивать им гвозди. При этом юстировка нарушается и микроскоп становится уже непригодным для созерцания микрообъектов.
Нам, прецизионным микроскопам было давно и успешно внушено, что мы - лишь молотки. Вот и все. Стоит только чуть-чуть выйти за пределы этой суггестии, как возникает возможность возврата к "микроскопному" состоянию с последующей юстировкой и возвращением изначальных функций. Именно об этом и провозвествует нам Христос.

В нас уже все есть. Жесткие практики и психотехники заставляют нас подпадать под воздействие еще более сильной суггестии и уводят от Истины в поиск "состояний", "боговидения", "богоподобности" и проч. белиберды.
То, что мы называем про себя "Жизнью в Боге" - есть штука простая и естественная. Два основных фактора ее характеризуют - постоянное присутствие Любви и переживание неистощимого, независящего от обстоятельств, Счастья, причем такой силы, что полностью отпадает проблема личной Смерти.

О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #56 : 19 Апрель 2008, 00:55:02 »
Вот приставил ко мне Господь человека, а я не знаю как мне поступить, и что с ним делать....
  Этого человека надо направить,имхо,в группу Анонимных Алкоголиков:
http://www.aa.org.lv/grupa.php
  В таких группах алкоголики выздоравливают по программе 12-ти шагов  и шаг 11-й его подвигнет заниматься умным деланием. :-)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #57 : 19 Апрель 2008, 01:31:20 »
Цитата: Леонид
О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!

А кто это?

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #58 : 19 Апрель 2008, 01:51:02 »
Цитата: Леонид
О, незабвенный Владимир Галактионович с его фантастическим прозрением о Человеке и его Счастье!

А кто это?

Человек создан для счастья как птица для полёта.
                                                    В.Г. Короленко
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #59 : 19 Апрель 2008, 02:06:43 »

  Этого человека надо направить,имхо,в группу Анонимных Алкоголиков:
http://www.aa.org.lv/grupa.php
  В таких группах алкоголики выздоравливают по программе 12-ти шагов  и шаг 11-й его подвигнет заниматься умным деланием. :-)

 Я прочла эти 12 шагов. Сразу говорю -не поможет. Как то раз он мне начал жаловаться, что спать не может, всякие навязчивые мысли лезут, типа " петлю на шею". А я, от доброго начала, и говорю ему. Ты мысли молитвой к Богу отгоняй...как начинают лезть в голову...ты и произноси...да взяла ему на бумажке записала Иисусову молитву, в полной уверенности, что это ему поможет.  По моему на следующее утро или через день, он врывается ко мне в возбуждении и рассказывает, что сам бог к нему пришел и не один, а с толпой и дал ему неделю срока чтоб исправился... ну, сами понимаете, где он потом целую неделю "исправлялся".
     Разве, после такого моего участия, сможет  он воспринимать серьезно что либо о Боге.  :-(
   
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.