Исихазм

Автор Тема: Диалог от нирваны до рая  (Прочитано 67167 раз)

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #150 : 24 Апрель 2008, 02:03:39 »
О - в таком случае у Сведенборга есть гораздо больше шансов увидеть Его в будущей жизни (нежели, к примеру, чем у вас) - ведь он ВИДЕЛ Его уже и в этой, а вот как с этим у ВАС обстоит, интересно было бы узнать ;)
   Не имею чего добавить к вашей справедливой оценке моих духовных способностей.

Гм?! А разве я (в отличие от кое-кого) высказывал хоть каую-нибуть оценку ваших способностей? Я СОМНЕВАЛСЯ кое-в чём,  и сомнения эти высказывал.
Судя вас, кстати, вашим же СОБСТВЕННЫМ судом (есть такой приём - "зеркало")

Но сли у вас есть чем их рассеять - то буду ИСКРЕННЕ рад это от вас  услышать. Поверьте - действительно искренне.

Кстати - на СТрашном Суде всякий судит сам себя, не зная что это он себя судит - потому и сказано было, кстати - "не судимы, да не судимы будете".
И сам же себя, совершенно нелицеприятно, по суду этому приговаривает. А уже потом узнаёт, КОГО судил :)

такой суд, кстати, описан и в Ветхом Завете, когда через пророка один из царей себя судит, и свой приговор узнаёт.

Могу вас сообщить, что это был именно прообраз Суда Небесного.

И, по моему, ничего более справедливого и правильного для Высшего Суда придумать попросту невозможно. Недаром же Писание учит, что праведен Господь, и непревзойдённо справедливы суды Его!

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #151 : 24 Апрель 2008, 02:12:57 »
А кстати, не хотите ли и мои заодно вымыть?  :-D
Ваши в первую очередь.
 


О, в таком случае хочу вам немедленно выслать свои координаты, и обещаю не мыть их до вашего приезда, дабы не умалать вам (и себе) удововольствия. :)

Впрочем - боюсь, что по НАСТОЯЩЕМУ это омовенние (в его подлинном смысле) может провести лишь ОН САМ - ни вы, ни я, ни кто-либо иной в этом мире.

Так что лучше не будем чересчур концентрироваться на этой теме - ибо так и до надругания над Святынею недалеко.
Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #152 : 24 Апрель 2008, 02:14:05 »
Цитировать
Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной

Любая школа буддизма отрицает существование "Я". Не верите - спроисте у буддистов! :)
Для всех школ буддизма иллюзорно все и "я" и мир которому эти "я" себя противопоставляют - все сансара, есть только Нирвана... И конечно это противопоставление БЫТИЯ НЕБЫТИЮ. Если бы не было этого противопоставления то и нирвану нужно было бы отнести к еще одному уровню сансары...

Цитировать
Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Нет, Helicon, не соглашусь с вами! Это уже индуизм получается. В христианстве "я" не считается отражанием ибо каждая личность, каждый человек это тварная индивидуальность созданная Богом по Образу и Подобию Его... А отражение это что-то пассивное, само собой образовавшееся...

Цитировать
Скажем, как у того, сораспятого с Господом разбойника - ведь не думаете же вы, что он в секудну сделался добрым из злого до такой степени, чтоб Его признать и покаяться?

Ну такого чуда я тоже отрицать не стану. Может быть благодаря тому что рядом с ним был Христос он и сделался по вере вмиг добрым... Не знаю.
Однако же, да, обычно духовное развите это НЕмгновенный процесс. :)



Будем добрей!

Helicon

  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #153 : 24 Апрель 2008, 02:35:45 »
Цитировать
Ну, это зависит от школы. На том собственно и стоит определяющая разница между Махаяной и Хинаяной

Любая школа буддизма отрицает существование "Я". Не верите - спроисте у буддистов! :)
Для всех школ буддизма иллюзорно все и "я" и мир которому эти "я" себя противопоставляют - все сансара, есть только Нирвана... И конечно это противопоставление БЫТИЯ НЕБЫТИЮ. Если бы не было этого противопоставления то и нирвану нужно было бы отнести к еще одному уровню сансары...


Ну, у нас буддисты в основном от малой колесницы. Они, собственно, даже не буддисты, а скорее ламаисты. Плавали, знаем :)

Мне с ними общаться не нжно, я первоисточники читал. И Васубандху (всего не осилил, конечно) и Нагарджуну, и пр. Так что уверяю вас - всё учение Махаяны именно на личностности нирваны и основывается.


Цитировать
Но, по секрету говоря, во всй вселенной существует лишь одно единственное Я. Все же остальные - лишь Его отражение - более или менее искажённое.

Нет, Helicon, не соглашусь с вами! Это уже индуизм получается. В христианстве "я" не считается отражанием ибо каждая личность, каждый человек это тварная индивидуальность созданная Богом по Образу и Подобию Его... А отражение это что-то пассивное, само собой образовавшееся...


Я вам так скажу - христианство общирная и древняя традиция. И чего только в нём за его историю не было. Так что я на вашем месте не был бы столь категоричен. Иудаизм - да, хотя и там бывают вариации. А у христиан есть Евангелие от Иоанна, где сказано и о том, что "Я Лоза, а вы - ветви", и о том "Что я буду в вас, и вы во Мне" и многое ещё иное. Ибо христианское Писание гораздо мудрее и загадочнее, чем большинство его последователей. Даде в явленном. А уж в неявленном - я и говорить о его глубинах не смею.




Ну такого чуда я тоже отрицать не стану. Может быть благодаря тому что рядом с ним был Христос он и сделался по вере вмиг добрым... Не знаю.
Однако же, да, обычно духовное развите это НЕмгновенный процесс. :)


Бог хоть и творит чудеса но порядка Своего Провидения никогда не нарушает. Иначе в аду жарились бы лишь кролики.  :-D

Но, конечно, очень удобно и успокоительно верить в покаяние последнего момента. А также в оправдание исключительно единой верою, способность человеку человеком же грехи отпускать и т.п.

Вера не становится верой у человека, если она не делается духовной; духовной же она не делается, если не делается предметом любви; а делается она тогда, когда человек любит жить жизнью истины и добра, то есть, жить согласно тому, что предписано в Слове

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #154 : 24 Апрель 2008, 03:00:51 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.

А я пью эту воду.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Влад7

  • Сообщений: 36
  • Слава Всевышнему Богу!
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #155 : 24 Апрель 2008, 03:41:49 »
Цитировать
Ну, у нас буддисты в основном от малой колесницы. Они, собственно, даже не буддисты, а скорее ламаисты. Плавали, знаем

Значит не там плавали! :) Само определение "я" в корне протеворечит всей философии буддизма цель которого избежать противопоставления себъекта объекту... А "я" это всегда противопоставление тому что находится за его пределами. Например "я и мир вокруг"...  Без этого буддизм не буддизм.
Кстати ламаизм это буддизм, просто название такое неправильное...
Махаяна же отличается тем, что в отличии Хинаяны основной упор делается не на быстрое личное развитие и уход в нирвану, а на помощь всем другим живым существам, а потом уже... :)

Цитировать
Бог хоть и творит чудеса но порядка Своего Провидения никогда не нарушает.

Только есть нюанс "маленький" - это Провидение человеку неведомо... Поэтому нельзя сказать что вот это вписывается в него а это нет... :)

Цитировать
Но, конечно, очень удобно и успокоительно верить в покаяние последнего момента. /quote]

Ничего себе удобно! :) Чего же тут удобного! Это страшно а не удобно - откладывать все на последний момент...

Цитировать
А также в оправдание исключительно единой верою, способность человеку человеком же грехи отпускать и т.п.[

Я думаю что человек может сам себе грех "отпустить" если избавится в себе от того что понуждает его к тому или иному греху - от той или иной страсти...





Будем добрей!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #156 : 24 Апрель 2008, 05:34:48 »
Цитата: Gior
что это Вы все время эллинистическое влияние поминаете? Что же являет собой изначальное христианство?

Я не об изначальном христианстве веду речь. О человеке, как он представлен в религиях Откровения.

Бессмертная душа - это почти всеобщая духовная интуиция, эта идея очень распространена.

Душа с точки зрения Ветхого завета - это иное. Там говорится о теле, говорится о духе человеческом, а душа - это жизнь духа в теле, а не "отдельный состав".

В моем представлении душа - это симбиоз духа и материи, способ духа себя проявить и реализовать в тварном. Сложносоставное (промежуточное?). Расплывчато, но для меня лучше "расплывчатое", из которого можно интуитивно выуживать и лепить, чем четкое понятие, которым можно только оперировать.

Цитата: d'URIMAR fossoris
Ага. Когда болит душа - это болит понятие.

Если бы вы не знали слово "душа", то вы могли бы сказать "мне плохо", "я мучаюсь", или еще как. Я сама говорю "душа болит". Но могу представить это как разлад моих составов, трение духа и  плоти, мучения духа. В общем, по-разному можно.

Цитата: Keleynick
Насчет души - важно определиться, что мы конкретно в данном контексте под этим понятием подразумеваем.

Что подразумеваем - прояснит сам контекст, сам разговор. Точное определение в виде статьи из словаря вряд ли возможно.

Цитата: Rodion
Рекомендую ознакомиться с "Что такое духовная жизнь и как на нее настроиться" Феофана Затворника. Там рассмотрены вопросы памяти и пр. И вообще тройственная природа человека. У меня, например, куча вопросов рассеялась при прочтении.

Я прочитаю. Но это всего лишь один из возможных подходов - сам этот тройственный подход. Свт. Фефан исходит из своей практики и формулирует выводы, приводя их к определенной схеме. Это неизбежно - обобщение и схематизм.

Все что пишется в православной литературе о душе - все правильно. Но не исключает другого в корне подхода.

Иногда полезней стать "как бы незнающим", чтобы увидеть то, что выходит за рамки схем.



Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #157 : 24 Апрель 2008, 05:50:45 »
Цитата: Gior
Позвольте. Что же первично - "я", "память" или "сознание"? Тривиальный пример - Вы засыпаете - ни памяти, ни сознания нет. Того "я" которое "центральная точка памяти" - то же нет. Проснулись. Все вернулось - есть даже уверенность в "непрерывности". Вас сотворили заново?

Память - производное. Без "я" или "сознания" некому помнить.

"Сознание", "я" - это прерывистая нить моего субъективного самоощущения. "Я" - это владелец (временный) души, духа, сознания, тела (моя душа, мое тело и т.д.)

Насчет первичности (я или сознания) - это спорно.  Я этого не знаю, значит можно пока без этого обойтись в рассуждениях. Есть опасность увязнуть в подробностях, потеряв целое.

Так хочется удержаться на "макромасштабе". Да даже дело не в масштабах.

Очень ценный способ мышления - мифологичный. Люди, в подавляющем большинстве, его утеряли. Он как раз дает возможность оперировать словами, не ограничивая описываемое  рамками слов.

« Последнее редактирование: 24 Апрель 2008, 06:20:29 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #158 : 24 Апрель 2008, 06:14:22 »
Цитата: Maska
Граница между христианством и индуизмом (буддизмом) проходит, на мой взгляд не по пункту веры в божественность Христа, а по представлениям о "тварности" или "рожденности" мира.

Мир, как творение, и мир, как эманация - это две разные конструкции, которые не могут быть совмещены.

Эманация - значит элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход. Тогда путь Будды - это кратчайший путь к освобожению (спасению).

Творение - это значит, что не в погружении вглубь себя возможность спасения, а в "резонировании" с тем, что по сути иноприродно (возможности такого резонирования есть, ведь мы - "образ и подобие"). Это значит любовь, как личные отношения (с Богом, или через любовь к ближнему с Богом)
.

В продолжение и частичное опровержение моих же тезисов.

"Мир сотворен" - это вроде аксиома для христианства.

В самом понятии творения столько нюансов. Я на уровне мифологических историй, типа сказок попробую изложить.

В христианстве мир сотворен "из ничего" (ex nihilo).

А вот в каббале есть понятие, что Бог сотворил мир из Себя самого (это перекликается с восточными представлениями). Отделил часть Себя, оформил это все особым образом и тут же спрятался от мира, "самоизолировался".

Значит по большому счету даже не важно как был сотворен мир (сотворен, или рожден), важнее как дальше соотносятся МИР и его ИСТОЧНИК. Важнее дальнейшие "правила игры".

Пуповина между СОЗДАТЕЛЕМ и МИРОМ - она сохранена или перерезана?

Если сохраняется, то можно по этой пуповине обратно забраться, вернуться в "досотворенное состояние". Согласно восточным воззрениям в конце каждого космического цикла так и происходит - мир возвращается в свое исходное качество, сливаясь с ИСТОКОМ (втягиваясь через пуповину?).

В христианстве пуповина перерезана. К Богу можно прийти, встав рядом с Ним, и даже соединившись в итоге, но не вползти "по пуповине".

Цитата: Торчинов
Именно для библейских религий характерна ...  разработка представления о принципиальной разноприродности (ино-природности) Бога и мира как Творца и твари. В результате в христианстве даже формируются понятия "тварность" и "нетварное", закрепляющие идею иноприродности и разноплановости Бога и мира, между которыми пропасть, для преодоления которой нужна жертва Христа, ипостаси Творца, ставшей творением и не переставшей быть Творцом.

Для чего вообще нужна такая изоляция. Для чего создан мир (согласно христианским воззрениям)?





Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #159 : 24 Апрель 2008, 12:38:07 »
Бессмертная душа - это почти всеобщая духовная интуиция, эта идея очень распространена.
Ладно. А "всеобщность" этой интуиции разве ни о чем не говорит? :) Оставим пока в стороне "буддийские" заморочки (кстати, там все же говорится о "нереальности личности", а не о "несуществовании я" - относительной реальности... И есть еще утверждение о тождественности Сансары и Нирваны в Махаяне).

Цитировать
В моем представлении душа - это симбиоз духа и материи, способ духа себя проявить и реализовать в тварном. Сложносоставное (промежуточное?). Расплывчато, но для меня лучше "расплывчатое", из которого можно интуитивно выуживать и лепить, чем четкое понятие, которым можно только оперировать.
Не могу согласится. Приведу пример: трение воздуха о камень вызывает нагревание обоих. Тепло есть результат процесса взаимодействия, но как таковое обладает собственной реальностью - да и согретый камень и горячий воздух уже не те, что были.
Насчет "расплывчатости" - ниже.

Цитировать
Память - производное. Без "я" или "сознания" некому помнить.
Думаю, что и "сознание" и "я" - тож не тождественны.

Цитировать
"Сознание", "я" - это прерывистая нить моего субъективного самоощущения. "Я" - это владелец (временный) души, духа, сознания, тела (моя душа, мое тело и т.д.)
Кто же ВЫ ("моего субъективного самоощущения"). Вы не тело (мое тело!), Вы не память, Вы не сознание... Гаутама, ау! ;)

Цитировать
Насчет первичности (я или сознания) - это спорно.  Я этого не знаю, значит можно пока без этого обойтись в рассуждениях. Есть опасность увязнуть в подробностях, потеряв целое.
:-o ИМХО - абсурд. Как насчет опасности: "Федот, да не тот"?

Цитировать
Очень ценный способ мышления - мифологичный. Люди, в подавляющем большинстве, его утеряли. Он как раз дает возможность оперировать словами, не ограничивая описываемое  рамками слов.
Не-а! Он дает возможность оперировать образами! А значения образов, хоть и не передаваемы единичными понятиями, всегда конкретны!

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #160 : 24 Апрель 2008, 13:18:41 »
>>элемент божественного в нас самих, и мы внутри себя имеем на него выход

И именно этому учил Иисус, сказавший "Царствие Божие внутрь вас есть".
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #161 : 24 Апрель 2008, 13:31:29 »
Неужели Вы думаете, что крысолову не хватает хитрости заимствовать звуки для своей дудки также и у святых отцов?
   Вы знаете,что говорите.
   Умываю Ваши ноги.

Значит все-таки берете меня к себе в ученики :)
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

hdv

  • Сообщений: 146
  • г.Пенза
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #162 : 24 Апрель 2008, 13:33:44 »
я не знаю того, что я не знаю. (кто-то из мудрых)
Иди Туда, незнаю куда. Принеси То, незнаю что...

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #163 : 24 Апрель 2008, 13:35:13 »
Буддизм (в современной своей форме) и христианство (если говорить именно о внутреннем христианстве) представляют собой взгляды с разных позиций, взгляды доступные обычному человеческому пониманию. Ум Христов, понятное дело, видит все совершенно иным образом, и даже, можно сказать, иным способом, если можно так сказать :). Думаю, Истина, как всегда, где-то посередине.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11907
    • Просмотр профиля

Re: Диалог от нирваны до рая
« Ответ #164 : 24 Апрель 2008, 13:38:38 »
Как "мило" съезжает разговор на проторенную дорожку...