Исихазм

Автор Тема: О видах молитвы  (Прочитано 203165 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #675 : 18 Июнь 2018, 08:35:17 »
Доказывать в очередной раз превосходство благодати над законом не нужно. С этим никто не спорил, не спорит и спорить не будет. Но точно также, как считать, что прописной внешний закон надо предпочитать внешнему личному водительству в Духе есть заблуждение, другой серьёзной духовной ошибкой будет полный отказ видеть в Любви и благодати присутствие закона (не в разложенно-вербальном грубом бытовом юридизме, а типа концентрата принципов).

В Любви и благодати, как нам хорошо известно, присутствует Жизнь. Эта Жизнь, если вслушаться-всмотреться, и есть некий объём, состоящий из "много чего". В это "много чего" как раз и входит концентрированный закон.

Как это проявляется. К примеру, что нас заставляет проявлять нечеловекоугодие, гнев праведный, понимание, во что нужно вмешиваться, а во что нет, где и когда защитить слабого, или тут без конца усовещать и усовещать ближнего? Как раз тот самый Закон.

Или вот пишут: "Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит". Что это если не закон?

Он написан в сердцах.
В любых.  ("ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую").

Конечно, у "язычника" часто это "слышание" сдобрено и мощно разбавлено разными моральными вещами, коллективным бессознательным и прочим (хотя, известно, в чём-то их "слышание" может быть куда чище и непосредственней матёрых фарисеев). У человека же очищающегося-просвещающегося-преображающегося "доколе не изобразится Христос" эта совесть-слышание становится куда громче и чище сонастроено с Камертоном камертонов, соответственно с умножением Благодати и Свободы растёт одновременно и та бескомпромиссность, о которой говорит Сергий.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #676 : 18 Июнь 2018, 09:16:09 »
Никопон, дело в том, что такие слова ап.Павла не устраивают тех, кто ветхозаветен (не рожден в Духе). Вот и пытаются сделать ревизию.

Раиса *** другой серьёзной духовной ошибкой будет полный отказ видеть в Любви...***

Зачем нужно это грубое противопоставление? Оно только у Вас в голове. У никого из Ваших  оппонентов нет "полного отказа видеть". Вы не поднимаетесь - в видении - а опускаетесь, принижаете планку.  И получается очередное порождение ветхого ума.

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #677 : 18 Июнь 2018, 10:57:53 »
Не знаю, понятно ли выражусь ....., но такой уход в букву, как тут демонстрируется, абсолютно не полезен и ничего не дает. Построение стройных логических цепочек - это еще не признак понимания Писания.
Это признак хорошо развитого, умеющего логически мыслить, сильного, но в дребезги дебелого ума. Ума, которому чтобы насладиться красотой бабочки, нужно ее разобрать на крылышки,  лапки, жопку. Разложить это на листике в строгом геометрическом порядке и смотреть-наслаждаться. Не спорю. Писание можно читать с таких позиций. Даже можно ухватить некий образ в том, что пришпилено булавкой закона к священным текстам. Однако - как любил повторять брат Давид - "Живый на небесех посмеется им, и Господь поругается им. Тогда возглаголет к ним гневом Своим и яростию Своею смятет я."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #678 : 18 Июнь 2018, 11:02:45 »
Родион вы не увидели другой проблемы. И проблемы более тяжкой - понимания Писания и вопросов веры глубоко огреченными умами. Профанация Писания полнейшая и на вот этой профанации выстраиваются позиции, умозрения...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Сообщений: 9337
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #679 : 18 Июнь 2018, 11:40:35 »
akellah, откуда Вы простите взяли, что я должен выстраивать понимание тех же псалмов Давида на основе еврейского закона? Христианство для евреев? Увидел эту проблему в ваших словах. Увидел что Вы упорно тащите ветхий завет в новый. Или шьете его к новому. Дескать - а как же без него?
А также. Очень просто. Никакой профанации не вижу в том, чтобы понимать то, что явил Господь своей жизнью. Я не иудей. И мне их вера интересна постольку - поскольку тот же Давид близок мне по духу. Я его понимаю. А Вас нет. Потому что псалмы живые, а Ваши слова - труха. Расчлененка сплошная. И мне она не интересна. Где то так. Словом - мне плевать как трактовали свое писание иудеи для иудеев. Если бы закон все решал - то Господу и приходить было бы незачем. Все ведь уже дано было.
Однако - нет. Дал то - чего им просто не понять. Той самой простоты младенца против мудрости мудрых. К своим пришел, но свои то Его не приняли. А теперь вяжетесь к Нему. Трактовальщики. Как по мне - так ступайте лесом. Тут не далеко.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #680 : 18 Июнь 2018, 11:42:38 »
akellah, в том-то и проблема что Вы видите движение ума только в пространстве умозрений. И пытаетесь решить задачу создания самого правильного умозрения. УД предлагает двигаться в других направлениях и решать другие задачи.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #681 : 18 Июнь 2018, 12:31:31 »
Родион,  у вас какой-то канализационный поток, а не пост. Суждения примитивны. Выводы неверны. Прямолинейность грубая. Пока что к базарной бабе по духу вы ближе, чем к Давиду.

Skylander, вопрос не в правильности умозрения. Скорее рефлексия над своими прошлыми ошибками, отказ от них, переосмысление... В общем, трудно все это объяснить...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #682 : 18 Июнь 2018, 15:05:27 »
Оно только у Вас в голове. У никого из Ваших  оппонентов нет "полного отказа видеть".
Ну стало быть и инцидента нет. Мне ж не видно, есть то у оппонентов в голове или нет, сужу по написанному. А написанное таково, что таки требует "разборок", иначе с такими умозрениями мне не по пути.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #683 : 18 Июнь 2018, 16:14:28 »
Никопон, дело в том, что такие слова ап.Павла не устраивают тех, кто ветхозаветен (не рожден в Духе). Вот и пытаются сделать ревизию.
Александр, а как вы считаете, если понимать слова ап.Павла как предлагает Никопон, как тогда относится к другим словам того же апостола? Например "ни обрезание ничто, ни необрезание - но все, в соблюдение заповедей Божиих"? Апостол не понимает о чем говорит? Противоречит сам себе? Или имеет в виду нечто совсем другое? Вы почему-то зацепились за ту идею, что не понимают не духовные. Так в том и дело, что тут нужна не духовность, общины которым пишет апостол не были еще высокодуховны. Тут нужно понимание на низком, рациональном уровне. В чем некоторые себе отказывают и идут обходным путем не в ту степь...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #684 : 18 Июнь 2018, 16:40:36 »
Молитва, которая начинает звучать в человеке непрестанно, постепенно начинает открывать человеку ТАЙНЫ Писания, как это делает нам все увеличивающаяся сила света, начинающая открывать все более обширные, дальние и подробные видимые умом образы, которые от этого охвата и четкой подробности открывают неожиданно и всю ИСТИННУЮ суть видимого в созерцании.
И тогда "Закон" совсем перестает быть тем, чем мы его обычно считаем, а становится некой гораздо более сложной и внутренне органично связанной системой, которая гораздо, гораздо шире и глубже того набора внешне грубых правил, из которых Закон состоит, и при том сложной системой именно не в фарисейском плане "бремен неудобоносимых", а просто необходимой органичной связной четко сбалансированной путеводной нитью-сетью, ведущей человека в любом движении ума, как это на практике показал Христос, у Которого просто с уст не сходили параллели с Законом и словами пророков, которым Он никогда, ни разу не противоречил.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #685 : 18 Июнь 2018, 21:25:00 »
   "Четко сбалансированной путеводной нитью-сетью, ведущей человека в любом движении ума, как это на практике показал Христос"  -  Сергей, вы согласны с Олегом что это "понимание на низком, рациональном уровне"? И предполагаете ли, что Дух может руководить "человека в любом движении ума"?  Вы предполагаете ли, что закон даже в каком то мистическом понимании не может жизнь во всём многообразии её охватить и регламентировать? Иначе закон уже не закон.   Никто как закон воспринимать то, что свободно во всём до противоположностей не будет.   Вы предполагаете ли, что Дух закону не подвластен? 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #686 : 18 Июнь 2018, 22:10:10 »
   "Четко сбалансированной путеводной нитью-сетью, ведущей человека в любом движении ума, как это на практике показал Христос"  -  Сергей, вы согласны с Олегом что это "понимание на низком, рациональном уровне"? И предполагаете ли, что Дух может руководить "человека в любом движении ума"?  Вы предполагаете ли, что закон даже в каком то мистическом понимании не может жизнь во всём многообразии её охватить и регламентировать? Иначе закон уже не закон.   Никто как закон воспринимать то, что свободно во всём до противоположностей не будет.   Вы предполагаете ли, что Дух закону не подвластен? 
Ну, хорошо.
Простой пример.
Ап. Павел.
Это явленная смесь и переход от фарисейства - книжничества непосредственно к водительству Духом.
Длинная цитата, чтобы была перед глазами.

Галатам гл. 4
1 Еще скажу: наследник, пока в детстве, ничем не отличается от раба, хотя и господин всего:
2 он подчинен попечителям и домоправителям до срока, отцом назначенного.
3 Так и мы, пока были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; Гал.5,1; Кол.2,20
4 но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного), Который родился от женщины, подчинился закону, Ис.7,14; Лук.1,31
5 чтобы искупить подзаконных, чтобы нам получить усыновление. Рим.8,15
6 А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: "Авва, Отче!"
7 Поэтому ты уже не раб, но сын; а если сын, то и наследник Божий через Иисуса Христа. Гал.3,29
8 Но тогда, не знав Бога, вы служили богам, которые в существе не боги. Еф.2,12
9 Ныне же, познав Бога, или лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им? 1 Кор.13,12; Евр.7,18; Евр.10,1
10 Наблюдаете дни, месяцы, времена и годы. Кол.2,16
11 Боюсь за вас, не напрасно ли я трудился у вас.
12 Прошу вас, братья, будьте, как я, потому что и я, как вы. Вы ничем не обидели меня:
13 знаете, что, хотя я в немощи плоти благовествовал вам в первый раз,
14 но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божьего, как Христа Иисуса.
15 Как вы были блаженны! Свидетельствую о вас, что, если бы возможно было, вы исторгли бы глаза свои и отдали мне.
16 Итак, неужели я сделался врагом вашим, говоря вам истину?
17 Ревнуют по вас нечисто, а хотят вас отлучить, чтобы вы ревновали по них.
18 Хорошо ревновать в добром всегда, а не в моем только присутствии у вас.
19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, пока не изобразится в вас Христос!
20 Хотел бы я теперь быть у вас и изменить голос мой, потому что я в недоумении о вас.
21 Скажите мне вы, желающие быть под законом: разве вы не слушаете закона?
22 Ибо написано: "Авраам имел двух сыновьей, одного от рабы, а другого от свободной". Быт.16,15; Быт.21,2
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию. Рим.9,8
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь, Рим.8,15
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он – мать всем нам. Ис.60,1; Евр.12,22; Откр.21,2
27 Ибо написано: "возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и воззови, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, чем у имеющей мужа". Ис.54,1
28 Мы, братья, дети обетования по Исааку. Рим.9,8
29 Но как тогда рожденный по плоти гнал рожденного по Духу, так и ныне. Быт.21,9
30 Что же говорит Писание? "Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной". Быт.21,10
31 Итак, братья, мы дети не рабы, но свободной. Гал.3,29

Апостол говорит о Духе, но речи его в системе понятий Закона ...
Ибо нет у него синтеза, а есть разделение и противопоставление.
Это все просто риторический прием аллегории в целях убеждения ...
Ибо нет у Бога НЕПРИМИРИМОГО противопоставления раба и сына.
И это все сказано в Писании и применительно и к этим двум сынам Авраама тоже, которое ап. Павел просто забыл, точнее, просто увлекся риторикой и аллегориями и усилил акцент ...
Просто нет у Бога категорического противопоставления раба и сына.
Да и сам ап. Павел с этого и начинает ...

Ибо, сын, сыновство, настоящее сыновство, то есть настоящая сыновья любовь, просто высшая, совершенная и сугубо добровольная и при том сознательная форма сладкого рабства-долга-любви Богу Отцу ...

Но это я не ап. Павла критикую... :-)
Никак.
Я критикую лишь ваше его понимание.
У ап. Павла все нормально ... Кто бы сомневался ...

П,С,
А синтеза у ап. Павла тут нет просто по тому, что он точно знал кому и что говорить, и кто и что способен понять ...
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #687 : 18 Июнь 2018, 22:21:10 »
иерей Андрей, вот видите, опять непонимание. Я говорю о рациональном уровне в отношении понимания посланий Павла. Некоторые вещи нужно усвоить сначала на этом уровне, чтобы не было противопоставления на якобы более высоких.
Под законом и под благодатью, рабство-свобода - целое пространство для ума, который легком может выстроить неверные построения. Закон нас делает рабами в каком смысле? Не в том, что закон есть, а в том что человек его нарушил. Если человек совершил преступление - он попал в тюрьму, т.е. оказался "под законом". И всякий раз когда он он грешит, он попадает под закон. А вот Христос освобождает - дает свободу только не от закона, а от наказания по закону. Потому что сам берет его на себя. Вы понимаете разницу? Если б не было закона - нам бы не нужен был Спаситель, потому Павел и говорит, что он был детоводителем ко Христу. Нет закона - нет греха, посредством закона познается грех - вот о чем говорит Павел. Но поскольку мы согрешили - попали под закон, нам нужен тот, кто нас освободит.
 Я лишь предлагаю гармонизировать подход для понимания Писания. А не уходить куда-то ввысь, оставляя большую их часть непонятыми...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #688 : 18 Июнь 2018, 22:37:13 »
    Знаете, Сергий, я перед Богом иногда бунтую. Как Иов упрекаю и сладкого рабства в себе не нахожу - всё совсем плохо?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7746
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О видах молитвы
« Ответ #689 : 18 Июнь 2018, 23:00:09 »
    Знаете, Сергий, я перед Богом иногда бунтую. Как Иов упрекаю и сладкого рабства в себе не нахожу - всё совсем плохо?
Любовь - сладкое добровольное рабство.
Иначе это только любовь к себе, и тогда, да, рабства Богу точно нет.


 :-)
Думаю, у всех с этим все нормально.
Любовь у всех, и вовсе не к себе, имеется.
Но осознать её суть, да, довольно сложно ...
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2018, 23:56:10 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.