О видах молитвы

[Мишаня]

Сын часто бунтует перед Отцом, но Отец не менее часто наставляет сына. И по времени прошествия сын убеждается в правоте отца.
Христос берет наказание за грех на себя только в одном случае - если мы сыны, блудные сыны, которые вернулись.
Яко же мы на стадии бунтарства, то мудрый Отец, дав наставление, отпустит сына делать то, что ему вздумалось.
И тот же Апостол Павел об этом говорил (вроде не вру, что он), что если человек грешит, но при этом к Богу не стремится, то Господь отдает его всего во власть сатане. Доколе он не захочет вернуться. Т.е. та самая притча о блудном сыне.

[Мишаня]

Если не о том толкую, поправьте. Но на примере дочери, как учил её на самокате 2х колесном кататься.
Дал ей несколько установок, на физическом уровне: далеко опорную ногу ставишь, страх отвлекает и мешает, не смотри по сторонам. (вот я, примерно так, пришел к ИМ)
И пояснял, чуть показывая, как нога, далеко отставленная, не дает оттолкнуться и при этом заваливает самокат, отчего не быть равновесию. (Закон)
Страх упасть мешает сконцентрироваться на предыдущем пункте. Как и следующий пункт.
Про само равновесие почти ничего и не толковал ребятенку.
А на плачи от боязни соглашался, говорил, тогда и не будем учиться, раз так страшно. Не надо. И мультики смотреть не будем, там же страшные попадаются.
И вот равновесию не учил (путь), а кататься научилась быстро. За недельку научилась пару метров проезжать. Ещё с пол года периодически часто падала (грех, соблюдая движение по пути), но с каждым разом, преодолевая страх (снова впасть в грех?), катилась быстрее и дальше.
При желании бросить обучение (уныние), приободрял, либо хвалой (благодать), либо, как выше писал про боязнь - от противного (попытка возбудить ревность, когда по особенному тягость).
И вот теперь она и не вспоминает про азы, которые давал (Закона больше нет). Катается шустро, а главное - не задумываясь (идет по наитию Духа). И редко падает, на скользом месте, когда что-то очень сильно отвлекло, что на дорогу не посмотрела (прелесть или самоуверенность, от ситуации)
В скобках - это для себя скорее, пока писал, что приходило.
Мдя.. Так и я в разных сферах мирского разными людьми навыкам учился. А, стало быть, чем путь к Иисусу Христу, о котором столько писано сказано, отличается? Только внутренним.. У каждого свои границы и тормоза, каждому разные Слова нужны, для продвижения. Но путь один, и у каждого он свой.

[Skylander]

А вот Христос освобождает - дает свободу только не от закона, а от наказания по закону. Потому что сам берет его на себя. Вы понимаете разницу? Если б не было закона - нам бы не нужен был Спаситель, потому Павел и говорит, что он был детоводителем ко Христу. Нет закона - нет греха, посредством закона познается грех - вот о чем говорит Павел. Но поскольку мы согрешили - попали под закон, нам нужен тот, кто нас освободит.

Здесь надо понимать закон как указатель на внутренние неполадки. В этом смысле "нет закона - нет греха, посредством закона познается грех" - для совсем внешнего человека, не видящего себя внутренне. Нарушая закон, такой человек может понять что так проявляется его внутренний грех - греховность и начать очищение с помощью Христа. Но это не значит что "Если б не было закона - нам бы не нужен был Спаситель", по крайней мере не для всех, есть те кто стремятся к Нему из-за Него Самого, а не ради избавления от наказания.

[Alexander]

Ап.Павел сложен для понимания и, одновременно, интересен тем, кто искренне стремиться к свободе обновления, будучи еще рабом греха. Как подзаконному показать путь освобождения, которым прошел сам ап.Павел? Он нашел такую форму подачи, за которой вибрирует чистый нерв веры и свободы.

Сергий, задумайтесь. Для Вас важна даже отдельная буква Писания, чтобы не была утеряна или подменена. И тут жу Вы готовы немалые куски одухотворенного текста называть простыми аллегориями...

[Никопон]

Александр точно отметил: в рассматриваемом весьма велика роль рождения от Духа.

Тот, кто не рожден еще от Духа,  водится законом, правилами. До рождения во Христе закон выступает ему детоводителем ко Христу, гувернером. Как слуга-детоводитель заменяет родителя на период детовождения, так и закон заменяет голос Духа для нерожденных еще от Духа. В адаптации к ветхому их состоянию, писанный текст замещает им Бога, буква неживая заменяет Слово живое, письмо Жениха замещает Самого Жениха. Так они водятся и приводятся ко Христу, как например законоводимый Никодим пришел к Нему ночью. И, придя, говорит -  вот я все рассудил и признаю, так научи меня - что дальше. Ему же в ответ - дальше должно вам родиться свыше, а кто не родится свыше, не может увидеть Царствие Божие.
Не сказано ему - разучи еще пару новых законов или же вот тебе еще несколько свитков, а сказано - надо теперь тебе заново родиться. Не новые скрижали, а новая тварь нужна.

Но как же это - новая тварь, как может родиться человек новым? Законом может ли родиться? Нет, законом не может - закон не животворит, а только вера (Гал, 3-21). Это важно, это и Никодиму сказано было, и тем же галатам : закон не животворит,  но матерь всем рожденным от Духа - небесный Град. Рожденный же от Духа уже и слышит голос своего родителя (Ин 3-8), а потому он уже и водим Духом, а не под законом.
Домостроительство это и провозвещено на доме Авраама. Закон выполняет временную роль - служанки Агарь, рождающей в рабство, чье детоводительство заканчивается с рождением свыше по обетованию.

А  как без детоводительства, не начнутся ли без него ужасные хулиганства и безобразия? Павел пишет: поступайте по Духу и не будете исполнять вожделений плоти.
Раиса, насколько же бОльшего тут требует святой, чем просто исполнение каких-то циркуляров! Сергий писал об усилении, тут же и вовсе законом не отвертишься. Но будь любезен слышать голос Духа родившись новою тварью, и поступай по голосу родителя своего. Требования высоки, но они же у Павла от Христа. Ведь чего не мог ветхими своими пересудами достичь Никодим, того новой своей жизнью
достиг Павел. Явил самим собою рождение свыше, проповедав его не одним только изъяснением, но и воплощением. По итогам которого и докладывает: "уже не я живу, но живет во мне Христос". В нем живет Христос, и он уже не под законом, но слушает живого Христа. Детоводитель уже привел Павла к родителю, его старая  тварь умерла, а новая родилась свыше, о чем и свидетельствует святой: "законом я умер для закона, чтобы жить для Бога".

[Сергий]

Ап.Павел сложен для понимания и, одновременно, интересен тем, кто искренне стремиться к свободе обновления, будучи еще рабом греха. Как подзаконному показать путь освобождения, которым прошел сам ап.Павел? Он нашел такую форму подачи, за которой вибрирует чистый нерв веры и свободы.

Сергий, задумайтесь. Для Вас важна даже отдельная буква Писания, чтобы не была утеряна или подменена. И тут жу Вы готовы немалые куски одухотворенного текста называть простыми аллегориями...

Аллегории, аллегории ...
Аллегории? Несомненно! Но, конечно, никак не простые!
И в этом нет ничего ущербного или предосудительного ...
Очень и очень удачная форма выражения мысли, убедительность, когда у слушателя включается ассоциативный ряд и людям ВДРУГ И ВСЕГДА кажется, что ЭТО ИМЕННО Дух им открыл нечто в словах апостола ...
Это технология воздействия на ум высшего порядка ...
Нормальная тема ...
Хорошая технология апостольской миссии, данная Богом ...
Мои слова никак не в осуждение ...

[Колхозник]

Очень и очень удачная форма выражения мысли, убедительность, когда у слушателя включается ассоциативный ряд и людям ВДРУГ И ВСЕГДА кажется, что ЭТО ИМЕННО Дух им открыл нечто в словах апостола ...
Это технология воздействия на ум высшего порядка ...

Уточнение. Есть люди, которые слушают сердцем, их не много, но они есть. Ум без сердца, глух к духовным откровениям. Ум без сердца, бездушная машина. Для такого, включается ассоциативный ряд.

"Нормальная тема" только в том смысле, что вскрывает ряд фундаментальных ошибок на пути. И еще раз подтверждает, что все очень, очень индивидуально. Для меня странно, что такие вопросы еще не освещены у тех, кто уже долго практикует.

[Сергий]

Очень и очень удачная форма выражения мысли, убедительность, когда у слушателя включается ассоциативный ряд и людям ВДРУГ И ВСЕГДА кажется, что ЭТО ИМЕННО Дух им открыл нечто в словах апостола ...
Это технология воздействия на ум высшего порядка ...

Уточнение. Есть люди, которые слушают сердцем, их не много, но они есть. Ум без сердца, глух к духовным откровениям. Ум без сердца, бездушная машина. Для такого, включается ассоциативный ряд.

"Нормальная тема" только в том смысле, что вскрывает ряд фундаментальных ошибок на пути. И еще раз подтверждает, что все очень, очень индивидуально. Для меня странно, что такие вопросы еще не освещены у тех, кто уже долго практикует.

Ум без сердца
Ну, понятно.
Вопрос терминологии и системы понятий.
Для меня дух=душа=ум=ум+рассудок= "сердце"+рассудок="неизвестной структуры динамическая математическая нейронная сеть".
В этом понимании для меня Ваше высказывание бессмысленно, так как ум и есть сердце, и одновременно сердце ума.
Так что Вы просто говорите в иной системе понятий, и меня совсем не понимаете.
Думаю это относится и к большинству других моих высказываний.
Увы, люди на самом деле практически никогда не понимают друг друга точно и полно.
Редко бывают проблески понимания.
Единственное исключение - математика.
И там четкая схема, когда из информации и логики, её связывающей, через озарение=синтез сеть=ум рождает принципиально новую информацию.
Я, например, Александра совсем не понимал лет шесть.
Теперь немного стал понимать.
Я уверен, что в формуле ума , которую я привел в начале, нельзя провести разрыв или "вычитание" одного "слагаемого".
Ум неразрывно сплавлен с рассудком и они всегда работают вместе и ни одно "слагаемое" нельзя "отключить".
Ум же и работает ТОЛЬКО "ассоциативным рядом", скрыто. По другому он не умеет работать.
Рассудок же - я и не знаю зачем нужен человекам ...
Видимо это от неразвитости ума, или типа болезни ума=духа=души представителей падшего человечества у нас гипертрофировано развилось, или он просто на поверхности ...
Но скорее всего рассудок это просто что-то типа внутреннего зрения, дающего пищу для ума=ум+рассудок созерцающего ассоциативными рядами, загружающими "нейронную сеть ума".
И тот, кто думает, что в этических, душевных и духовных движениях ума=духа=души все работает иначе, тот глубоко заблуждается.
Просто у рассудка практически нет развитой системы понятий для ПОДРОБНОГО описания самому себе тонких духовных движений духа=ума, из-за этого рассудок их, как бы просто "не видит", не осознает, и ум в этой сфере работает на автомате и "в темную", что называется у нас обычно по разному, но ведь свои духовные движения=изменения мы иногда все же можем в себе отследить и зафиксировать, и это и делает именно рассудок=внутреннее зрение, и делает это скрыто от самого себя, ибо сам для себя это выразить="разглядеть" не может ...

Поэтому поэты и музыканты всегда востребованы ...
 

[Колхозник]

Ум человеческий не в состоянии отличить добра от зла; замаскированное зло легко, почти всегда, обманывает его. И это очень естественно: ум человеческий юн, а борющие его злыми помыслами имеют более, чем семитысячелетнюю опытность в борьбе, в лукавстве, в ловитве душ человеческих. Различать добро от зла принадлежит сердцу, – его дело

Святитель Игнатий (Брянчанинов)

Сергий, в погоней за "древними кладами" и "новизмами" (как выражались в 19 веке), не порвите той живой связи, что вам дали святые отцы. Отрастающая новая ветвь, не рубит корни которые ее питали и питают, иначе она засохнет.

зы: сердцу "термины" не нужны.

[akellah]

"в погоней за "древними кладами" и "новизмами" (как выражались в 19 веке), не порвите той живой связи, что вам дали святые отцы. "

Вот видите, Колхозник, вы уже учите преданиям человеческим и ставите их выше Божьих. Погоня за "древними кладами" неожиданно может восстановить Живую связь, которую как раз веками выкорчевывали. Эти поиски и исследования могут открыть многое. Например то, что наша вера во многом давно уже не является верой апостолов. Если даже от некоторых участников слышны противоспоставления Заветов, глубокое непонимание многих вопросов веры... насколько все подвергнуто забвению и перекручено. Дабы не быть голословным я вам приведу маленький пример. Вы знали что до 2-го века пятикнижие Моисея называли Евангелием и не просто называли но и соблюдали его?
Вот урывок из письма Поликарпа Эфесского - это 9й епископ после Иакова брата Господня:
"Мы строго соблюдаем этот праздник (речь идет о Пасхе), мы ничего не прибавляем и ничего не убавляем. Все они (речь об апостолах*) праздуют его в 14-й день по евангелию. Ничего не приступая и следуя правилу веры". Я напомню, в 14-й день праздновать пасху предписывает 23-я глава книги Левит. Естественно, что они праздновали ее с Новым Агнцем. Но это только один пример, а если привести другие, то все послания апостолов для вас засияют совершенно новым светом, вы увидите там такие смыслы, которых просто до этого не замечали.

* И более того, не только апостолы так делали. Из постановления Никейского собора 325г. явствует:
"...Итак, пусть не будет у нас ничего общего с народом иудейским потому что нам указан Спасителем (интересно где?) другой путь. Восточные братья наши (т.е. все общины основанные непосредственно апостолами!) празднуют пасху с иудеями, отныне праздновать ее будут согласно с римлянами"
Вот мы и получили с вами греко-римскую веру, но никак не апостольскую. Римская госмашина очень тщательно потерла эту живую связь...

[Сергей Михайлов]

Объединяет Господь, Его Дух.
Разъединяет - Он же.
Молитва требует простоты, а не разговоров о сложном.
Чем больше и чаще (и как ему думается) "глубже" говорит о молитве и о сложном человек, тем большую он потом покажет несостоятельность в самой молитве. 

[Колхозник]

akellah? Богу что важнее в вас, плод Духа или же ментальные изыскания?

Чем "римская госмашина" лучше любой другой, в историческом разрезе? Поймите, когда человека ведет Дух, он не ведет его по историческим закоулкам и тупикам (они есть), а дает ему путь к зрелости.

Как думаете, если сейчас Бог даст новое откровение и новый Завет, записанный на современные носители, его не исказят толкованиями? Уверяю вас, исказят. Исказят не в перестановке слов или букв, а именно в толковании и понимании. Вы занимаетесь пустым занятием, разминкой для ума, в каком-то смысле оно может быть полезно, ум должен развиваться, хотя это однобокое развитие.

[Колхозник]

Молитва требует простоты, а не разговоров о сложном.
Чем больше и чаще (и как ему думается) "глубже" говорит о молитве и о сложном человек, тем большую он потом покажет несостоятельность в самой молитве. 

Еще молитва приучает ум к порядку, заставляет его замолкнуть, способствует духовному вниманию. Бдительность и созерцание (в духе и молитве), открывают дорогу к пониманию сути вещей.

[Raisa]

Раиса, насколько же бОльшего тут требует святой, чем просто исполнение каких-то циркуляров!

Никопон )) Вчера читаю это Ваше и блаженно хлопаю глазами: и зачем Никопон пишет это вновь и вновь, ужели то Раиса не понимает?
Иногда чувствуешь себя каким-то санитаром в психбольнице или уже и на самом деле этим больным.

Вы по-прежнему противопоставляете Закон и Благодать. А противопоставления тут нет.
Это как сказать, что физическое солнце для отсталых, потому что у меня в душе свет невечерний. Солнцу ведь всё-равно.

Так что меня напугало, когда чуть не хором стала поддерживаться идея "нахрена зачем нужен закон". Словно какой-то совет нечестивых. Для меня выглядит дичью отрицание того, что неслитно-нераздельно является частью и сутью Творца.

Понять, конечно, можно: все уже очень устали от бесплодовости внешних и неправильно понятых циркуляров, обозлились и т.д. Такой этап, конечно, неизбежен. Но не до такой же степени, чтобы вообще отрицать и отринуть всю соль, ради которой всё собственно...

Ну, слава Господу, выяснилось, что всё на самом деле не так - просто на языке у людей одно, а в головах другое.

Я ж тоже за блаженства, живые изменения-преображения и прочие надумные и предвечные Тайны.
Но блаженства святых тем и отличаются от блаженств алкоголичных (даже если это пьянство интеллектуальное), что ими правит-таки не угар, а Дух Святой. И в какие бы предвечные тайны Он не занёс, трезвомыслие тут в целости и сохранности, да и закон (если даже унесённому Духом уже и так ощущается-кажется, что его нет, при надобности заземлиться и войти в более плотные слои "атмосферы" он разразится примерно тем же, что и эхом доносится из обоих заветов).

[akellah]

"Богу что важнее в вас, плод Духа или же ментальные изыскания?"

Колхозник, почему поставили вопрос именно так? Я не вижу здесь противоречия - или/или. Вполне может быть и то, и другое. Плод Духа проявляется так, что он не отвергает  другие части в человеке - будь-то ментал или что-то еще. Он дает им гармонию. Но тем более не принуждает человека глядеть с пустым, обессмысленным взором куда-то ввысь...