Исихазм

Автор Тема: Ум Христов  (Прочитано 168772 раз)

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #150 : 02 Ноябрь 2010, 19:36:48 »
Цитата: Леонид
Не надо было постоянно ходить по Саду и бормотать себе под нос названия животных и растений (как это всегда делаем мы, обязательно обозначая всё вокруг себя, вместо того, чтобы просто быть).

Странное и бессмысленное занятие обзывать именами то, до чего потом и дела нет.  :-)

По мысли о.Дионисия, звери - это силы души.
Елена, имхо в акте "называния" проявилось "прямое знание" Адамом самой сути называемых им. Что происходило именно в не-различении, т.е. в прямом прозрении сокровенной сути называемого.
Оттого и имена он давал, отражающие самую сущность.

Бог дал Адаму возможность творить, наделяя именами, и это было внеинтеллектуальное занятием, без участия двойственного мышления.
Имхо.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #151 : 02 Ноябрь 2010, 19:39:32 »
Встает вопрос: нарушение заповеди-это уже есть ложь или нечто иное? Вроде бы Адам ничего не обещал Богу...
Иду в аут...чем дальше копаю, тем больше закапываюсь сама. :-D
Никакой лжи ещё не было (до того момента, когда Адам спрятался), был запрет, и он был нарушен. Не будем усложнять.
Бог дал Адаму возможность творить, наделяя именами, и это было внеинтеллектуальное занятием, без участия двойственного мышления.
Вот!
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #152 : 02 Ноябрь 2010, 19:43:22 »
Цитата: iunija
И в ситуации, когда Ева потянулось к яблоку,это совсем не подразумевает что она уже была знакома  с ложью. Просто она среди весьма ХОРОШО сотворенного мира " ...увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; .... " но вдруг являет себя чувство "вожделения". Вопрос-откуда?

Когда потянулась к яблоку - она уже нарушала тем самым заповедь. Уже во лжи по самые уши.

Можно видеть так, что предпочение Адамом чувственности - это уже следствие имеющегося "замыкания духа на себя". Предузнав которое Творец добавлением плоти выстроил заградительный турникет от окончательного падения (а вот у ангелов этого турникета нет, и они, поэтому, пали окончательно). Губительное устремление духа разомкнулось во время, в плоть, в ту меняющуюся среду, где вообще окончательное изволение невозможно.

По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

На мой взгляд не случайно, что история грехопадения разбита на два этапа (совращение сначала жены, потом мужа).

Святоотеческий подход таков, что видит мужа и жену как два аспекта цельного "внутреннего человека". Дух (муж) через жену (плоть) получает возможность осознать свою суть. Духовное видение (себя в том числе) - оно неразличающее, единовидное. Как узнаешь, что в духе, если плоть не скажет?  Плоть - помощница.

Имеющееся устремление духа познается, когда "оплотневает" через  прожитую ситуацию.

Ева увидела "чувственным зрением". Приноровила увиденный ею плод к своим телесным потребностям (к употреблению в пищу).

Задачей Адама было увидеть "умным зрением". Как объект запрещающей заповеди. Как область взаимоотношений с Богом, предоставляющую возможность через послушание (=воздержание) явить само-отвержение.

При этом подходе, Адам и Ева - это одно. И Еве удалось совратить Адама, всучить ему яблоко.

« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 19:56:20 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #153 : 02 Ноябрь 2010, 19:48:27 »
Насчет ЗАМЫКАНИЯ ДУХА НА СЕБЯ.

Я тут изложу свою версию, в которой много чего  от о.Дионисия. Правда боюсь, что выступлю в роли "испорченного телефона". Заранее извиняюсь.

Вот есть такая точка зрения, что содержание грехопадения особым образом раскрывается в истории Каина и Авеля. Согласно этому взгляду, изначально в человеке встроены два начала: само-отверженное  стремление к Богу (=Авель) и само-сохраняющее начало, эгоизм (в хорошем смысле слова), дающий возможность сохранить автономию сознания, не раствориться в окружающем (=Каин). В этом контексте, грехопадение - это разрушение гармонии между двумя этими составляющими. Эгоистичное начало убивает самоотверженное.

И как теперь правильно выделить сам момент греха - что это именно? Действие, или внутренняя предпосылка для действия? Состояние "жизни по самому себе" - может ли это быть простым следствием поступка, не имея под собой предшествующего губительного устремления духа?

На всякий случай про Каина и Авеля, вот ссылка на о. Дионисия. http://dionisiy.ucoz.ru/forum/35-132-1

А в моем тексте все смешалось в кучу. Это потому, что в теме, где выступала с этими соображениями (на друго форуме) - там  рассматривалась мысль Максима Исповедника, что человек пал сразу, как возник, т.е. был в каком-то смысле сотворен уже падающим. Т.е. все события первых глав - это поэтапная расшифровка единого акта падения, поданная в мифологической форме.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 20:41:47 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #154 : 02 Ноябрь 2010, 19:50:49 »
Еще раз повторю, по Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

Но это уже следствие, на мой взгляд... А настоящая причина - в предпочтении  жизни по "самому по себе", само-отверженному состоянию.

Самоотверженность нужна такая, чтобы состояние "сам" не  было полностью изъято из логики жизни, а так, чтобы "сам" было в подчинении. Чтобы Каин был в подчинении у Авеля. Но это невозможно, потому что первенец - Каин (первый живой плод грехопадшего  познания  жены мужем). Он сильнее и главенствует - убивает.

*Кстати, эта тема двух братьев - она впоследствии развивается в пространстве Писания. В плане того, что нужно сместить права первородства (Исав и Иаков).

А если уж совсем далеко взглянуть, то можно перекинуть мостик к Исходу, когда в Египте истребляются все первенцы (и людей и скота). Уцелели только те, которые были выкуплены кровью агнца. Этим как бы восстановлена жизнь и сила первородных, но только тех, кто  посвящены Богу
.

Цитата: Максим Исповедник
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи

Тут очень на меня производит впечатление глагол "вперил". Должен был не просто посмотреть, а именно что "вперить" - продраться через чувственность (которая сразу поставляет возможность самоуслаждения) к способности "глядеть умно" (которая требует труда и посыла самоотверженности).
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 20:40:10 от Elena »

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #155 : 02 Ноябрь 2010, 19:58:29 »
Elena
Цитировать
По Максиму Исповеднику, причина "ошибки" Адама в том, что он, осуществляясь в реальности, не стал вестись умом, а передал руководство чувствам.

  Выходит тогда, что Адам был несовершенен, раз чувства его не обладали этой главенствующей основой- быть совершенным во всем.

 Жена-плоть?!   Но Ева- ЭТО ЖИЗНЬ. Опять не стыковка. Плоть наделяется жизнью....Адам больше подходит играть роль "плоти"...из него и Ева.
"И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. "
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #156 : 02 Ноябрь 2010, 20:03:22 »
Цитата: iunija
Жена-плоть?!   Но Ева- ЭТО ЖИЗНЬ. Опять не стыковка. Плоть наделяется жизнью....

Цитата: иеромонах Дионисий
Человек есть существо состоящее из духа и плоти.

Дух человека(муж) есть самосознающий, то есть он разумно видит самого себя.
Он есть око, как видящий.
Он есть разумный, как извлекающий из того, что видит, сокрытый смысл.
Он имеет особый образ бытия, в котором вещи, державные для него, неразличимы и неразделимы.
Он не имеет самобытного бытия, но прибывает в бытии ради причастности к Духу, имеющего самобытное бытие — Богу.
Он имеет в себе разумное духовное движение — круговое.
Цель движения духа - сохранять свою целостность, сосредоточено в себе самом, то есть это вещь в себе.

Плоть(жена) есть особое создание из ребра духа (границы, разделяющей то, что можно, от того, что нельзя) мужа.
Плоть это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других.
Плоть есть жизнь (Ева) всех живущих.
Плоть это жизнь, в которой переживается Заповедь.
Плоть имеет в себе движение — поступательное. Движение плоти неразумно.
Плоть имеет в себе чувство отношения к предмету, к которому она обращена( от ненависти до страстной привязанности). Из этого чувства рождается устремление, порождающее последовательность дел.

Божественным повелением дух и плоть соединились в единую плоть, живую душу человека.

Вышесказанное относится к Человеку в целом и к каждому из нас.

Имеет смысл найти какую-то отправную точку для единого восприятия смыслов. Я в этой теме ориентируюсь на подход о.Дионисия.

Питирим

  • Сообщений: 3666
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #157 : 02 Ноябрь 2010, 21:02:03 »
Имеет смысл найти какую-то отправную точку для единого восприятия смыслов. Я в этой теме ориентируюсь на подход о.Дионисия.
...для всякой души совершенное таинство Христианства - воссияние небесного света в откровении и силе Духа... (Триада 11 1.3) тут и Ум Христов...

Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

ДаДа теперь тут модно слово простите в конце ставить, совсем забыл
простите
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2010, 21:38:02 от Питирим »
Пребывай в молчании, тишине, и ты познаешь

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #158 : 02 Ноябрь 2010, 21:31:01 »
Цитировать
Плоть(жена) есть особое создание из ребра духа (границы, разделяющей то, что можно, от того, что нельзя) мужа.
Плоть это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других.
Плоть есть жизнь (Ева) всех живущих.
Плоть это жизнь, в которой переживается Заповедь.
Плоть имеет в себе движение — поступательное. Движение плоти неразумно.
Плоть имеет в себе чувство отношения к предмету, к которому она обращена( от ненависти до страстной привязанности). Из этого чувства рождается устремление, порождающее последовательность дел.

"И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.
И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку."

 По Дионисию выходит так: Бог создал" ЖЕНУ" из ребра Адама, и место раны прикрыл опять-таки ЖЕНОЙ(плотью).
Хотя сказано "из ребра"...а плотью прикрыл. Чьей плотью? Адамовой! Иначе бы Адам не сказал бы о жене "...плоть от плоти моей".

 Объясните мне, чтобы это значило"Плоть(то бишь-жена) это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других. "

О. Дионисий, глядя на то, что Вы написали о жене, я абсолютно не удивлюсь, что Вы пренебрегаете даже разговаривать с женами, ибо  они есть страстная плоть. :| Простите.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Гук

  • Гость
Re: Ум Христов
« Ответ #159 : 02 Ноябрь 2010, 21:38:49 »
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

Браво!

PS Ребят, честное слово, еще немного и вы начнете здесь всерьез обсуждать были ли у Адама и Евы пупки.  ))

Не обижайтесь, это так, реплика со стороны, свежим взглядом, но от души. 

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #160 : 02 Ноябрь 2010, 21:44:23 »
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...

Браво!

PS Ребят, честное слово, еще немного и вы начнете здесь всерьез обсуждать были ли у Адама и Евы пупки.  ))

Не обижайтесь, это так, реплика со стороны, свежим взглядом, но от души. 


  А почему бы и нет? Точку в создании человека надо же было куда-то поставить :-D
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.
Re: Ум Христов
« Ответ #161 : 02 Ноябрь 2010, 22:20:41 »
Простите меня любезнейшая Иуния, что не спешу отвечать сразу, ибо предпочитаю сначала подумать. Мысль должна прежде созреть. Тем более часто ответ и не требуется.

Заранее извиняюсь, когда приводят мои цитаты. Они могут не соответствовать моменту. Раньше я так думал, а сейчас уже не совсем так. Это я о жене и муже. Я хотел почистить старые записи, но меня попросили этого не делать, полагая для себя полезным наблюдать, как изменялось мое мнение.

Благодарю Бога, который помог удивительно точно и коротко, ответить на вопрос о том, что такое Ум Христов: "Состояние просвещения, как результат соединения со Христом".

Такое соединение, мне кажется, может быть на трех уровнях: выполнения заповедей, подобия движений души и высшей гармонии личности. Как написано:

Приидите поклонимся цареви нашему Богу. Как творцу закона, почитанием закона.
Приидите поклонимся и припадем Христу цареви нашему Богу. Как помазаннику почитанием и тождеством движений души.
Приидите поклонимся и припадем самому Христу цареви и Богу нашему. Быть подобным Христу лично  в единстве душевных и телесных движений.

А упражнение во внутренней молитве поможет нам в этом.

Простите ...
Богу нашему слава. Аминь.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #162 : 02 Ноябрь 2010, 22:53:00 »
Цитата: Питирим
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию
Ум Христов не от мира сего, к этому миру никак не привязан, всю мудрость имея в себе. А по ходу темы, многие пытаются рассмотреть его относительно тварного, в то время как тварь только образами дает уму востечь к прообразу. Это только образовательное приготовление ума - Дух, видя его в таком состоянии, если заблаговолит, может начать просвещать. Кающемуся Господь всегда благоволит. Вхождение во свет не означает лишь одно какое-то крайнее, стороннее приобщение к невыразимому. Со стороны, как пишут отцы, Господь видится малым отблеском, который хотя и расширяется, но все-равно отстается малым, даже когда охватывает весь ум, это лишь капля. Но в этой капле видна неизмеримая глубина и красота ("удивися разум твой от мене, не возмогу к нему"), которую соединившийся с Богом видит в себе всегда, а не только в умоисступлениях, когда ум уже полностью погружается в божественное. Т.е. по Каллисту, со стороны, это неподвижная Единица, а внутри нее неизмеримая мудрость, и он пишет, что она "неизреченно утучняет ум". В этом утучнении разум принимает научение таинственным образом, не перебрасываясь осознанно мыслями с Богом, не обучаясь как в школе, но в него как-бы вкладывается истинное ведение. Имея истинное мерило, он судит все относительное. Саму истину не может испытать больше открывающегося и как-то обозначить ее. Он может познанные им образы из сотворенного, обращаемые на восхождение к первообразу, и пути добродетелей показать другим, чтобы они были восприняты в свое время (познание логосов вещей). Но саму глубину эту он не в состоянии показать никакими средствами. Только достигший большой святости может прямо просвещать чужой ум. До креста Господь совершал таких святых, полностью готовых приобщиться его природе. Адаму было поручено хранить и возделывать эдэм, преуготовляясь к тому, что-бы всыновиться, но он не знал об этом. С.о. пишут, что по определенном совершеннии Адама запрет на плод был бы разрешен Богом, и отсюда знающий тайны лукавый как обычно смешал правду с ложью, когда преждевременно говорил: не умрете, но будете как боги. А т.к. в человеке заложено это стремление стать богом, то и плод представился вожделенным, ничего удивительного. Сатана опередил время. Максим говорит, что Господь замыслил обожить человека изначально и сделал это даже в смертном состоянии, соверешенно поругавшись над жалким дьяволом.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #163 : 03 Ноябрь 2010, 00:21:41 »
Цитата: iunija
Хотя сказано "из ребра"...а плотью прикрыл. Чьей плотью?
....
 Объясните мне, чтобы это значило"Плоть(то бишь-жена) это дух, который не возвращается в себя, но направлен во вне, вещь для других. "

Может, это именно та плоть, которую заповедано обрезать?

Втор.10:16 Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего
« Последнее редактирование: 03 Ноябрь 2010, 00:56:34 от Elena »

stille

  • Сообщений: 998
    • Просмотр профиля

Re: Ум Христов
« Ответ #164 : 03 Ноябрь 2010, 03:04:00 »
Говорят, попытки облечь в форму невыразимое и не чувственное - путь к бесконечному блужданию... тут и точек много, с какой отправиться...
Просто посушить ум в подобном формате общения, по существу своему подразумевающем обмен мнениями, после чего, возможно, сильнее понять «…вера без дел мертва» (Иак.2:20); а может статься, что и интернет общение результат веры и её дело, тогда светит и просвещает. Ведь «просто бытие» определяет всё, даже такие мелочи, как перенести искушение непонравившимся сообщением, не только встать на молитву и реальные дела...