Ум Христов

[Alexander]

Запечатленный ангел - это уже отраженный человеческой душой образ, это  богаче ангельской чистоты. Но это и нормально - соединяться ангельскому и чувственному внутри человека.

Беда в том, что и представление об ангельской чистоте - чувственное или ментальное. Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом". И образ ментального "ангела" противопоставляете образу "ангела" чувственного. Сухость (четкость) и легкость ментального образа-функции лишь только кажется чище образа чувственного.

[Elena]

Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом".

Я читала Писание. Там странно об ангелах. Что-то уловила. И сама имела опыт (плохой). Они бездушные.

Беда в том, что и представление об ангельской чистоте - чувственное или ментальное. Получается, что Вы "рисуете" ментальную функцию, которую называете "ангелом". И образ ментального "ангела" противопоставляете образу "ангела" чувственного. Сухость (четкость) и легкость ментального образа-функции лишь только кажется чище образа чувственного.

Я не понимаю ваш язык. Он очень специфический.

Примите мое просто как мнение. Если нелепость - то и ладно... мне хотелось поделиться.

[Svetlana]

Сущность нового учения состоит в следующем: "Ангелы и души...

Светлана, Вы цитируете из труда Феофана Затворника мнение не его самого, а такое, которое он критикует.

Феофан Затворник настаивает, что учение, которое излагается в этом фрагменте - ошибочно. Прочитайте, пожалуйста работу целиком. А критикует он, если мне память не изменяет, Игнатия Брянчанинова. Вы привели изложение взглядов последнего.

да, вы правы, когда дочитала, поняла. Значит, в данном случае я на стороне  Брянчинова

[Svetlana]

Они бездушные.

не бездушные, а бесстрастные, может?

[Elena]

Они бездушные.

не бездушные, а бесстрастные, может?

Душа - это достаточно общеупотребимое богословское понятие. Ангелы не наделены душой. Это духи умные.

И бесстрастные тоже.

Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие...

...Неограниченными же называю их потому, что являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их.

[Elena]

p.s. я не очень понял почему Elena  разговор о относительном усвоении в этой ветке завела,  имхо это отдельная тема

В последнее время часто на глаза попадается такое мнение:

наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страсти – относительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа

Как вы относитесь к мысли, что "место" относительного усвоения - мы, наша внутренняя реальность?

[Elena]

В Гефсиманском молении можно видеть оба усвоения - и существенное и относительное.

"Душа Моя скорбит смертельно" - это существенное. "Начал ужасаться и тосковать" - относительное.

То, что происходит в области души - естественный страх (когда душа противится телесным страданиям и смерти, сопротивляется разрушению тела) - это существенно.

То, что происходит в области ума - это всегда относительно. Свойственно не всем, по-разному варьируется в ипостасях. Это не относится к общей природе.

Христос не просто природное воспринял, но чужой личностный (ипостасный) опыт.

Животный страх смерти есть ведь и у бессловесных. Человеческий "страх ума" - это не просто душевная тяжесть. Это еще определенным образом направленная разумная сила (то, чем управляет конкретная ипостась). Можно, предвидя смерть, быть в состоянии утеснения души, и все равно не страшиться смерти. Христос устрашился. Нашим страхом.

Это тоже из области тематики ума Христова. Не только свет там, но и какой-то процесс, борение.

Есть слова в одном из эпизодов, что Христос "возмутился духом" (перед тем как воскресить Лазаря). Что это значит - возмутиться духом? Вот еще один мой вопрос про Христа...

[Elena]

Жалко что Евгений не участвует в обсуждении. Хочется привести его текст.

...спасительная Жертва Христова приносится не только исторически, но и в вечности, и, таинственным образом, в нас самих.

Не лишним будет предположить, что и ИМ, столь важная для аскетики, является словесным выражением этой тайны. ИМ – это предстояние Кресту Христову, сначала внешним образом и на словах, а потом внутренним образом на деле. По молитвословиям ИМ как по ступеням креста Христос сводит молящегося в глубину его сердца, где в таинственном предстоянии Кресту Христову совершается исцеление его произволения.

Наши естественные страсти Христос усваивает природным образом, в Самом Себе, а наши противоестественные страсти – относительным усвоением, в нас самих, чтобы исцелению подвергалась все, и ипостась, и природа.

Но этому внутреннему сораспятию на деле должно предшествовать сораспятие в слове, чтобы как Христос был распят на Кресте, так и ум был заключен в словах молитвы. Уклонение ума от Слова Божиего явилось причиной падения прародителей, а сораспятие ума со Словом Божиим является началом его исцеления. Подобно тому как перед Крестом Христовым не уместны никакие свои чувства, ощущения и представления, не уместны они и в молитвословиях ИМ. Все, кроме сосредоточения (на произносимых в уме) словах молитвы, должно быть оставлено, в том числе и богословие ИМ. Там, где присутствует Само Слово, не уместно и богословие о Нем

[Alexander]

Душа - это достаточно общеупотребимое богословское понятие. Ангелы не наделены душой. Это духи умные.
И бесстрастные тоже.

А те силы любви, радости, покоя, личностного присутствия, творческого порыва и пр., которые приносят с собой ангелы, куда записать? А их материальные явления? Если ангелы могут превращаться в то, что в них могут увидеть люди, то они это и имеют.

Еще раз: не надо делать из ангелов (кстати, ангельские силы огромны и их иерархия велика) умственную - по образу своего рац.ума - функцию. 

ps вот и душа стала общеупотребимой богословской функцией-понятием...

[Alexander]

pps И из Христа, Его жертвы, Креста - из всего, до чего дотянулся ум - сделали богословскую функцию!

[iunija]

Да. Душа?! Интересно, где моя душа прибывала до моего рождения или воплощения на земле? Это не праздный вопрос.
Чувство что Я всегда была, есть и буду присутствует во мне наверное с тех пор, как я стала себя осознавать и  помнить.

[Обломов]

Elena

Это духи умные.

И бесстрастные тоже.

Бесстрастен только Всевышний,непостижимо единый в Троице.

[Elena]

ps вот и душа стала общеупотребимой богословской функцией-понятием...

Про душу мы с вами разговаривали уже, Александр. В теме о двухсоставности-трехсоставности человеческого естества.

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1628.msg44231#msg44231

Полезно, наверно, перечитать это. Чтобы сравнить, чье представление о душе больше ограничено рамками.

А те силы любви, радости, покоя, личностного присутствия, творческого порыва и пр., которые приносят с собой ангелы, куда записать? А их материальные явления? Если ангелы могут превращаться в то, что в них могут увидеть люди, то они это и имеют.

Про любовь, радость, покой, творческий порыв согласна. Но это возможно пытаться понять и без того, чтобы видеть ангелов душевными и чувствующими.  Это почти невообразимо для человеческого ума, дух захватывает, когда в это углубляешься...

Насчет "функции" - возможно, слово неудачное. Мне показалось, что это слово раскрывает особый смысл, если его непредвзято воспринять.

Почему в некоторых рассказах об ангелах Писание путает самого ангела и Бога? Например, повествуя, как Иаков боролся с Богом. Или в рассказе о явлении Аврааму Троицы. Тут какая-то неразличимость (=взаимозаменяемость?) свидетельствуется.

Имена ангелов раскрываются как некие божественные смыслы. Ми-ха-Эль, например, дословно Кто-как-Бог. Гаври-Эль дословно Сила-Бога.
Тоже самое и с другими именами ангелов, которые суть атрибуты, те или иные характеристики Единого: Рафа-Эль (Величие-Бога или как вариант Врачевание-Бога). Ури-Эль (Свет-Бога). Рази-Эль (Тайна-Бога). Азаз-Эль (Дерзость-Бога), - но этот уже из падших ангелов. и т.п.

Если в это вдуматься - начинаешь видеть ангелов иначе, чем привык. В любом случае, не настаиваю на том, чтобы приняли мою точку зрения. Было бы ценно, если бы вы поделились своими размышлениями на эту тему. Всегда с интересом  вас читаю, но пока с вашей стороны только эмоциональные обличения-отрицания.

[000]

Как вы относитесь к мысли, что "место" относительного усвоения - мы, наша внутренняя реальность?

дык... обычно, если  не акцентироваться на  нюансах христологии, то что тут принципиального нового..?
место зарождения сокровенного человека, место  где начинает созидаться и созидается Царство Божие, это наша внутренняя реальность  -  Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лук.17:21) 

[Леонид]

Можно наркоту мира материального запросто подменить наркотой духовного порядка и так же страдать от ее отсутствия.

Attraction, my love!
Kому как не Вам знать о том, что в Настоящей Любви нет вообще никакого кайфа? Наоборот, есть практически непрерывная боль трансформации сопротивляющегося Ей ума и стагнирующего, стареющего и распадающегося тела, не желающего быть обоженным, а стремящимся быть "как все".

Будьте прохожими...

Те, кто проходят мимо Любви, или, что ещё страшнее, попирают Её ногами, оканчивают свои дни в пустоте и безсмысленности всей своей жизни, данной непонятно зачем, и непонятно зачем отобранной.