Исихазм

Автор Тема: Воображение, чувство и образное мышление  (Прочитано 93573 раз)

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Serge, если и обнаружится та самая цитата, успокоит ли она Вас? :-) Вы попытайтесь читать и понимать учение Максима в целом. Вы же ухватываете частное и пытаетесь из частностей понять Максима.
Успокоит, так как даст возможность прочитать ее в контексте конкретного творения Св. Отца, в котором эта цитата содержится. Тогда  мне легче удастся осуществить Ваш совет понять Св. Максима в целом.
Видеть целое - это не упускать из виду ни одной детали. Подчас и пропущенная запятая может изменить смысл. Святые вели жизнь духовную, что отражалось на всех их писаниях, которые тоже имеют удивительную целостность. Это правда.
Но вот кто-то произносит некую фразу, которая как-раз и выпадает из контекстного восприятия целого, более того, не созвучна параллельным местам у других Св. Отцов. Найдя источник высказывания, мы имеем возможность сопоставить фразу с текстом и сделать выводы, в чем "заковыка".

Цитировать
Хорошо, если термин "животная фантазия" употреблялся Отцами и до него, то  меняет ли этот факт дело?
Думаю, употреблялся не Св. Отцами, а представителями тогдашней науки.

Цитировать
Цитировать
Видеть только чувством означает видеть однобоко, но вовсе не означает обретения Адамом некой «греховной» способности к чувственному восприятию – простите, но это, мягко сказать, некорректно.
Здесь я Вас совсем не понимаю.
В пресловутой цитате я вижу отрицание присущих человеку естественных свойств, чего нигде в читанном мною не подразумевает Св. Максим. Божие не "съедает" человеческое. Можно видеть духом и видеть чувством без противоречия одного другому. Бог творил не для того, чтобы "выбрасывать", но чтобы приобщить, одухотворить, дать Жизнь и дать с избытком.

Солохин

  • Сообщений: 429
  • борода
    • Просмотр профиля


 Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
 
Нет, духовное вЕдение не есть постиженеие сути, сущности вещей. Оно есть постижение логосов этих вещей.
Это можно сравнить с соотношением звучания слова и смысла этого слова.
Постигнуть суть вещи - типа услышать слово.
Постигнуть логос вещи - типа понять смысл слова.

Смысл слова не связан напрямую с его звучание и не выводится из звучания. Смысл слова зависит от того, кто испоользует это слово.
Бог использует вещи как знаки Божественного.
Божественнный смысл вещи и является ее логосом. Его нельзя постичь, исходя из самой вещи. Его открывает только Сам Бог.
Боже, милостив буди мне грешному

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

 Я рассматриваю духовное вЕдение ( ведать) как сверхумное познание сути "вещей", осознать ее единственно правильную форму для индивида.
 
Нет, духовное вЕдение не есть постиженеие сути, сущности вещей. Оно есть постижение логосов этих вещей.
Это можно сравнить с соотношением звучания слова и смысла этого слова.
Постигнуть суть вещи - типа услышать слово.
Постигнуть логос вещи - типа понять смысл слова.
А iunija, говоря "о сверхумном познании вещей" имеет в виду логос вещи. Не нужно так буквоедствовать  :-) - Аристотель использовал слово "логос", а Платон - "идею". Феофан Затворник, как вижу, переводит "логос вещи" как "идею вещи". А можно употребить и русское "суть" или "смысл". Важно же понимать сказанное ею в контексте. И iunija, между прочим, говорит в этой теме дельные вещи.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Serge:
Цитировать
Видеть целое - это не упускать из виду ни одной детали. Подчас и пропущенная запятая может изменить смысл.
Да, и одна пропущенная запятая может изменить смысл. Но у древних авторов со своими древними языками мы видим большие сложности с пунктуацией. И тексты многие дошли до нас в попорченном энтропией виде. И ничего - переводчики с духовным опытом восстанавливали текст (суть текста). Буква убивает, но дух животворит!

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

...Да, и одна пропущенная запятая может изменить смысл. Но у древних авторов со своими древними языками мы видим большие сложности с пунктуацией. И тексты многие дошли до нас в попорченном энтропией виде. И ничего - переводчики с духовным опытом восстанавливали текст (суть текста). Буква убивает, но дух животворит!
Спасибо Вам, уважаемый Igor, за Ваше терпение и внимание.
Ни минуты не сомневаюсь, что тексты восстанавливали одаренные Богом люди с духовным опытом,-  вот я и ищу этот текст не для того, чтобы "придраться" к чему-то или заниматься буквоедством, но для того, чтобы дойти до сути по причине, которую уже изложил. Одно дело - перевод, другое дело - авторская интерпретация чужого текста (я все о 26-й главе). В науке, в том числе и богословской, кажется, еще никто не отменял правила давать ссылки на источники, в том числе и на главы из Св. Писания. Не вижу ничего плохого в попытке сопоставить, обдумать, рассудить, спросить совета. Напротив, вижу великий вред в том, чтобы замалчивать, оставлять место для появления двусмысленностей, оставаться в неведении.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Serge, со своей стороны попытаюсь, все-таки, добраться до оригинала Никодима Агиорита (его нет в Патрологии Migne’я). Сам же он для меня весьма авторитетен. Не смущает меня и то, что обратился он к произведению театинца Лоренцо Скуполи. Переводил Никодим его очень близко к тексту, но, как видно, некоторые главы опустил, противопоставив католическому опыту молитвы умное делание в православной традиции. Переводы Никодима на европейские языки (не в интерпретации Феофана Затворника) тоже пока не нашел (м.б., кто и подскажет?) - хотя "Духовная брань" Скуполи переведена на многие языки (есть в сети - давал уже сноску в англ. пер.).

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

СПАСИБО :-)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

.
Цитировать
В действительности любое наше ЖЕЛАНИЕ
на уровне ТЭТА-ритма двойственно по своей природе. Когда мы стремимся получить
удовольствие от процесса "еды" ,то ОДНОВРЕМЕННО хотим испытать и чувство ГОЛОДА
и "радость насыщения", просто потому, что второе невозможно без первого. Более
того, чувство ГОЛОДА гораздо важнее, оно заключает в себе ту энергию, которую мы
получаем в процессе насыщения. Та радость, которую испытывает голодный человек
при принятии пищи никак не связана с тем, что он поглощает - это его собственная
энергия, которую он раньше израсходовал на формирование чувство голода. То же
самое и с сексом , и со всеми другими простыми и сложными радостями - во всех
этих случаях мы поедаем "сами себя". Отделяем от себя свою энергию, а затем
вновь поглощаем её и этот бессмысленный процесс как раз и придает видимость
смысла нашей жизни.<

встретил в сети

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
во всех
этих случаях мы поедаем "сами себя". Отделяем от себя свою энергию, а затем
вновь поглощаем её и этот бессмысленный процесс как раз и придает видимость
смысла нашей жизни.

Древние мудрецы указывали уже на Уробороса - змея, пожирающего свой хвост.

Энергия, которую современный человек считает своей, дана же ему по благодати.
Ест человек и утоляет свой голод - и это тоже благодать.
Спит человек и высыпается - и это благодать.
Греет солнышко и согревает человека - благодать.

А ведь и эта "малая" благодать может отойти от человека. Вот и великого пророка Давида на старости лет не согревали одежды...

Не думают люди, что и такой малой благодати может неблагодарное человечество лишиться и впасть в тяжелый депресняк.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4519
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Цитировать
Не думают люди, что и такой малой благодати может неблагодарное человечество лишиться и впасть в тяжелый депресняк.
да...очень верное замечание...только вот ветхий человечек и тут старается найти выход :cry:
Цитировать
http://www.mindmachine.ru/catalog.htm

они создадут себе бога...может антихрист вовсе и не человек будет а именно плод развития технологий...и это будет показатель человека перед Богом...вот типо что я создал и радость имею без тебя и все что хочу не нужен Ты мне...
поэтому возможно и не будет в последнии времена изменений в человеке...

и поэтому Господь прийдет и так легко его победит...просто выдернит шнур и розетки :-D

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Serge  Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #3 : 08 Мая 2008, 17:49:42 » Знай, что по святому Максиму, великому богослову, и первозданный Адам создан от Бога не воображательным. Ум его, чистый и безвидный, будучи и в деятельности своей умом, не принимал сам вида или образа от воздействия чувств или от образов вещей чувственных; но, не употребляя этой низшей силы воображения и не воображая ни очертания, ни вида, ни размера, ни цвета сих вещей, высшею силою души, то есть мыслию, чисто, невещественно и духовно созерцал одни чистые идеи вещей, или их значения мысленные.

многое я бы дал если бы кто описал бы данный вопрос со знанием дела. для чего это должен быть человек обладающий  практикой дела (молитв). и наверняка прозорлив до видения внутреннего света человека, и осознающего. что видит. Божий человек.
мой сегодняшний ум тоже видит опасность (иначе Serge не задавался бы данным вопросом) в воображении. Образность Христовых притч это одно, а наше воображение это другое(Igor Ответ #7 : 08 Мая 2008, 19:27:05 » Притчи Спасителя - это же тоже пример образного мышления. Или как?)
Наше воображение может завести далеко. оттого и сказано "не мечтай о себе"
Но осознание того, что наша любая мысль отражается светом в человеческом световом коконе мне говорит о сложности данного вопроса, и необычайно актуального для человека.
человек света (для сегодняшнего дня это уже научно) не совсем кокон. скажем редко.Для большего количества людей это напоминает древо (древо бодхи (просветления) на востоке) и первая рекомендация в Библии от древа познания не ешь, приводят мой ум в нокаут.
Конечно хотелось бы услышать (прочесть наконец) человека знающего, понимающего, любящего Бога, божьего человека. Но....
На все воля Божья, не созрел видно. "Или имея глаза не вижу"
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #281 : 29 Июнь 2009, 03:00:09 »
Цитировать
мой сегодняшний ум тоже видит опасность (иначе Serge не задавался бы данным вопросом) в воображении. Образность Христовых притч это одно, а наше воображение это другое
Должен сказать, что я не вижу опасности в воображении самом по себе, как не вижу опасности ни в чем, что сотворил Бог. Да, воображение находится в сфере нашего влияния и действования - образы создает человеческий ум, а не Божий. Но ведь и все что нас окружает, может быть изменено человеком, хотя создано Богом. Компьютер создан умом человека, но материя, из которой он создан, сотворена Богом.
Если у человека есть способность мыслить образно, значит это заложил в нас Бог, значит это является неотъемлемым свойством человеческого эмпирического бытия. И бороться с воображением самим по себе - это ошибка - на мой взгляд.
"Далеко завести" все же, думаю, может не воображение как таковое, а страсть, которая послужила причиной, толчком к искаженному восприятию, искаженному функционированию присущего человеку свойства. Образность Христовых притч, на мой взгляд, как раз была обусловлена соответствующей мерой восприятия смысла его слов теми, к кому Господь обращался. Что сложного в притче о блудном сыне? Что тут непонятного? Человек живо представляет себе в воображении красочную картину происходящего и понимает, что такое истинное покаяние и искренняя любовь. В этом - главная цель данной притчи, ее главный смысл, а где есть Богом заложенный смысл, там - бессмертие, ведь у Бога ничего не умирает. Часто человек не видит смысла вещей, который заложен в них Богом и считает, что эти вещи не нужны или прилагает им совершенно иной смысл. Такими были фарисеи, которые, по словам Спасителя, взяли ключ разумения, сами не входили и других не пускали. А простые рыбаки, которые и о Законе ничего не слышали, но зато имели чистые сердца,  были Самим Богом введены во Святая Святых и им открылся великий Смысл Закона, который до дыр зачитали фарисеи, но так ничего и не поняли.

viktorioan

  • 3
  • Сообщений: 460
  • православие
    • Просмотр профиля

Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #282 : 29 Июнь 2009, 07:24:46 »
Не смогли понять, но очень старались. Но не смогли ведь далеко не все. И передовое достижение на то и передовое достижение что понимается малым количеством людей и только впоследствии все большим и большим Апостол Павел фарисей из фарисеев но результат - апостол Христа.
Что касаеться воображения, то тут если быть внимательным можно заметить, что некоторые вещи приходят из вне и не консруируються самим человеком. Человек по невнимательности принимает эти вещи за свои.
В свое время был Моисеев закон в ответ на стремление человека (хоть и жестокосердного) к Богу, затем заповеди Христа, когда человек стал это воспринимать больше и тдт.
Одной фразы старенького Иоанна: «Ребятки! Любите друг друга!», было достаточно людям, что бы не только верить в Того кого не видели, но и прожить собственную жизнь иначе обычного!?

Serge

  • Сообщений: 266
    • Просмотр профиля

Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #283 : 29 Июнь 2009, 16:41:06 »
  Приведенные мной слова Господа о "ключе разумения", думаю, говорят о том, что "старания" со стороны фарисеев как раз и не было: иудейские законники были категорически уверены, что знают закон досконально и точно. Они ожидали мессию и его царство, как, вроде бы написано в Законе.  Однако они были убеждены в том, что мессия будет их - иудейским - царем, который даст им власть над другими народами. Вам это ничего не напоминает? О Небесном Царстве давно уже почти никто и не помышлял. Иначе бы не искали Его убить и не кричали "Распни Его, распни!". 
Насчет "передового достижения", простите, не понял.
Вы безусловно правы насчет Апостола Павла. И это еще раз подтверждает тот факт, что форма, в которую Бог облекает тайну спасения, не имеет значения сама по себе, если не открывает человеку самую суть откровения, не ведет ко спасению конкретного человека, не помогает ему стать причастником Божественного бытия. Сколько народу видело живого Бога во плоти! И все ли они вошли в Рай?
Насчет воображения, то как вы точно заметили про невнимательность! И это прекрасно, потому что чем мы внимательнее к добрым мыслям, тем менее заметны бывают лукавые. С Божьей помощью человек внимательный начинает все больше такие лукавые мысли ненавидеть, они становятся ему отвратительны, хотя быть может он их и видит, но они не имеют больше над ним силы. Это, наверное, и есть преображение, - когда человек становится все больше похож на Христа, все больше приобщается благодати Св. Духа. Такой человек, как уверяют Св. Отцы, ничего не боится.
Моиссев Закон все же был ответом Бога на умножение греха - чтобы удержать огрубевших сердцами людей от зла. И этот Закон есть тоже Христов, потому что Иисус Христос есть Богочеловек, Он есть Альфа и Омега, Сущий, как сказано в Евангелии. Христос - Ипостась Св. Троицы и пришел "не нарушить Закон, но исполнить". Иисус Христос раскрыл смысл Закона. При этом Он действительно дал такие заповеди, которые можно исполнять только благодатию Св. Духа. Потому и сказал, что "Без Меня не можете делать ничего".
Но человек ко времени пришествия Иисуса Христа вовсе не стал "воспринимать больше". Наоборот, дикость и разнузданность, кажется, достигла у "богоизбранного народа" своего предела. Просто до этого "Св. Дух не был в мире, потому что Христос еще не прославился ", еще тогда не воскрес, не сошел во ад и не победил его. Возможность "воспринимать больше" дана нам всем исключительно ценой Жертвы Богочеловека Иисуса Христа, его Крестной смертью и Воскресением: "Смерть, где твое жало, ад, где твоя победа!" "Если Христос не воскрес, то и вера наша тщетна!"
« Последнее редактирование: 29 Июнь 2009, 17:05:44 от Serge »

Экстрасенс

  • Сообщений: 168
  • Я люблю помогать делать живое еще более живым...
    • Просмотр профиля

Re: Воображение, чувство и образное мышление
« Ответ #284 : 02 Ноябрь 2010, 00:57:32 »
Очень полезно!