Исихазм

Автор Тема: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ  (Прочитано 69907 раз)

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #165 : 18 Июнь 2008, 20:09:45 »
Давайте подождем, возможно админ перенесет туда наши сообщения, я не представляю как и в каком порядки надо все это копировать туда...
Но вопросы поставлены, и Вам ничего не мешает ответить на них в той теме....
Спасибо...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #166 : 18 Июнь 2008, 20:15:47 »
[
Я только за, чтобы эти темы разнесли по разным веткам или чтобы создали новую с копированием туда этих постов...
Если хотите обсуждать со мной эти темы, перенесите пожалуйств ваши вопросы в тему о Сведенборге в этой же ветке, и мы сможем там поговорить об этом, не замусоривая здесь всё оффтопом. Там я смогу вам отвечать свободно, да и цитирования мои, в коих может возникнуть необходимость по ходу, будут там к месту.
:-)И что это я тему в диалоге открыл?...Осёл я потому что :-)...

Helicon :-)...Откройте тему сами пожалуйста...За одно и на мой пред пред последний пост ответите :-)...А если цитат не будет так мне например даже интересно будет побеседовать :-)...Вы бы своими словами а? :-)...Лично мне легче было бы :-)...В ответ я тоже не буду цитировать, кроме библии...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

yury_petrov

  • Сообщений: 1124
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #167 : 19 Июнь 2008, 19:41:53 »
В воскресенье спросил своего любимого батюшку...Хожу в храм св. Николая :-)...Он ответил примерно---Он это сделал в очень тяжёлый период для церкви...Но это не значит что и нам так делать нужно...----

Я согласен с его точкой зрения :-)...
Спасибо что вернули тему :-D...
Насчет тяжелого периода: а когда он у Церкви был легким? Аргумент несерьезный, чесслово, не обижайтесь. А гнев -- это вполне нормальное чувство, и его употребление ради Христовой любви возможно было всегда и во все времена.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #168 : 19 Июнь 2008, 20:32:21 »
Таким же образом до сих пор оправдывают и крестовые походы и инквизицию... "ради Христовой любви". Простите.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #169 : 19 Июнь 2008, 21:37:02 »
Таким же образом до сих пор оправдывают и крестовые походы и инквизицию... "ради Христовой любви". Простите.

Здесь я склонен согласиться с братом моим любимейшим,Keleynick'ом, хотя здесь есть над чем подумать...

Вот недавно, помниться, с год назад, смотрел, как "православный монархист", пришедший на так и не состоявшийся, слава Богу, в Москве гей парад, бьет со всего размаха, своим здоровым кулачищем по лицу бедного англичанина - гея...тот хватаеться за лицо, потом непонимающими глазами смотрит на бездействующую милицию и кричит "хелп, хелп ми..."...ну естественно этот самый "хэлп" ему никто не обеспечил, зато "православный" стоит и самодовольно улыбается...

Вспоминается мне так же, толпа старушек и казаков, с нагайками, хоругвями и транспарантами, злобно встретившая  кришнаитский фестиваль, возле санатория "малая бухта" в Анапе, на который меня пригласила моя знакомая вайшнави, года три назад...
Возглавляли сию консессию три свщенника в облачении и с кадилами...
 
Насколько я понимаю, нас спасло лишь то, что казаков со старушками было около 200, а участников фестиваля около 2000...

Но это все политика...

А с точки зрения аскетики тут есть над чем поразмышлять...

С одной стороны, идеалом "Лествицы" было достижение полного бесстрастия, в рамках беседы о "гневе" можно вспомнить хотя бы вот эти места:

Слово 8,26. Иное безгневие в новоначальных, происходящее от плача, а иное - невозмутимость, бывающая в совершенных. В первых гнев связан слезами, как некоторою уздою; а в последних он умерщвлен бесстрастием, как змий мечом.

Слово 1,8. Покусившимся с телом взойти на небо, поистинне потребны крайнее понуждение и непрестанные скорби, особенно в самом начале отречения, доколе сластолюбивый наш нрав и бесчувственное сердце истинным плачем не претворятся в боголюбие и чистоту. Ибо труд, поистине труд и большая сокровенная горесь неизбежны в сем подвиге, особенно для нерадивых, доколе ум наш, сей яростный и сластолюбивый пес, через простоту, глубокое безгневие и прилежание, не сделается целомудренным и люборассмотрительным. Впрочем, будем благодушны, страстные и изнемогающие; немощь нашу и душевное бессилие несомненною верою, как десною рукою, представляя и исповедуя Христу, непременно получим помощь Его, даже сверх нашего достоинства, если только всегда будем низводить себя в глубину смиренномудрия.

С другой стороны(это моя догадка, возможно ошибочная) бесстрастному так невозможно больно жить на этой порабощенной страстями земле, что некоторые достигнув ее молят, казалось бы об абсурдном, о возвращении к страстному состоянию:

Слово 29 -8. Бесстрастие показал написавший: ум Господень имамы (1 Кор. 2:16). Бесстрастие показал Египтянин оный, сказавший: "Я уже не боюсь Господа" [136]. Бесстрастие показал и тот, кто молился, чтобы опять обратились на него страсти [137]. Кто прежде будущей райской светлости удостоился такого бесстрастия, как Сириянин [138] оный? Ибо Давид, столь славный между пророками, говорит ко Господу: ослаби ми, да почию (Пс. 38:14); а сей подвижник Божий взывал: "Ослаби ми волны благодати Твоея"

Хотелось бы еще высказать(и вынести на обсуждение) такую догадку: бесстрастие не равно бесчувствию, потому что чувство не то же, что и страсть..
Когда то мне показались любопытными слова одного ваджраяниста, сказавшего, что состояние просветления не означает смерть всех чувств и что наоборот истинные, не замутненные эго чувства возможно лишь в просветленном состоянии...
Позже, один друг, поделился со мной такой же мыслью в более поэтической форме: "когда замолкают страсти, рождаются истинные чувства"...

Вот такие вот мысли...

Очень бы хотелось услышать ваши мнения по этому поводу...

С уважением, негодный болтун,  Дионисий К :-)   
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #170 : 19 Июнь 2008, 23:23:37 »
а сей подвижник Божий взывал: "Ослаби ми волны благодати Твоея"

Но это никак не равнозначно молитве о возвращении к страстному состоянию. Да и не для всех слово "страсть" имеет одинаковый, т.е. негативный, оттенок. Встречал где-то, что благодати Господь может дать столь много, что даже опытный подвижник выдержать не в состоянии...
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #171 : 19 Июнь 2008, 23:30:53 »
а сей подвижник Божий взывал: "Ослаби ми волны благодати Твоея"

Но это никак не равнозначно молитве о возвращении к страстному состоянию. Да и не для всех слово "страсть" имеет одинаковый, т.е. негативный, оттенок. Встречал где-то, что благодати Господь может дать столь много, что даже опытный подвижник выдержать не в состоянии...

В святоотеческой традиции слово "страсть" имеет строго определенное значение, не всегда совпадающее с бытовым, учи мат часть, дорогой мой, а то до конца жизни так и будешь тонуть в лингвистических измышлениях...

Кроме того, в своей обычной поспешности, ты выхватил не тот кусок цитаты, который я подрузамевал, специально для тебя повторяю и выделяю красным цветом нужное место:


Слово 29 -8. Бесстрастие показал написавший: ум Господень имамы (1 Кор. 2:16). Бесстрастие показал Египтянин оный, сказавший: "Я уже не боюсь Господа" [136]. Бесстрастие показал и тот, кто молился, чтобы опять обратились на него страсти [137]. Кто прежде будущей райской светлости удостоился такого бесстрастия, как Сириянин [138] оный? Ибо Давид, столь славный между пророками, говорит ко Господу: ослаби ми, да почию (Пс. 38:14); а сей подвижник Божий взывал: "Ослаби ми волны благодати Твоея"

Вот...и очень прошу, не забалтывай тему, как ты это умеешь, не убивай, пощади!!!



Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

konart

  • Сообщений: 258
  • Константин, Москва
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #172 : 19 Июнь 2008, 23:56:10 »
Позже, один друг, поделился со мной такой же мыслью в более поэтической форме: "когда замолкают страсти, рождаются истинные чувства"...

Да. Очень явно это чувствуется в отношениях между мужчиной и женщиной, когда приходит тихая любовь в Господе, начинаешь чувствовать страстную природу т.н. "любви", уродство и чужеродность этих движений гордости, самости, любостяжания.
Увы, редко дается такое мирное состояние, и очень трудно его удержать.
Если Царствия Небесного нет в тебе, неважно, что ты выбрал вместо него и почему ты это выбрал.

К. С. Льюис

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #173 : 20 Июнь 2008, 00:10:41 »
  Тут еще вот что подумалось:

Если следовать до конца этому посылу, то мы естественно и неизбежно приходим к "богословию Преображения", что, как мне кажется, полностью соответствует Христову Учению, насколько я его сейчас понимаю, ведь не только чувственность но и телесность призвана быть Преображенной во Христе, обОженной, что идет в разрез с концепцией "христианского спиритуализма"...
 
Тогда встает вопрос: каково отношение страсти к чувству, и здесь я бы предложил такой возможный вариант:
как и всякое зло, страсти не имеют собственной силы, но лишь паразитируют на чувствах, паразитирует до полной подмены, бесоуподобления и извращения...
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #174 : 20 Июнь 2008, 00:11:28 »
Цитировать
Бесстрастие показал и тот, кто молился, чтобы опять обратились на него страсти

     Моему недалекому уму этого не понять.

 Вот Силуан Афонский говорил:"
    " НЕСОЗДАННЫЙ СВЕТ, исходящий от бесстрастного Бога, своим явлением сообщает человеку богоподобное бесстрастие, которое составляет конечную цель христианского подвига..."
     Может то, что не принадлежит сему миру нести невозможно?(имхо)
  


 
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #175 : 20 Июнь 2008, 00:20:59 »
Дионисий К
   
Цитировать
как и всякое зло, страсти не имеют собственной силы, но лишь паразитируют на чувствах, паразитирует до полной подмены, бесоуподобления и извращения...

  Вот это Вы точно подметили.  Не только паразитируют, но полностью подчиняют чувства своему "хотению".
Нам ли это не знать, дорогой Дионисий. :-(
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Keleynick

  • Сообщений: 2951
  • Кишинев
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #176 : 20 Июнь 2008, 00:27:07 »
В святоотеческой традиции слово "страсть" имеет строго определенное значение, не всегда совпадающее с бытовым, учи мат часть, дорогой мой, а то до конца жизни так и будешь тонуть в лингвистических измышлениях...

Друг мой, а нельзя ли так, чтобы без стремления (пусть и скрытого даже для себя самого) "ужалить в пяту"? Так и общаться намного легче будет... Под теми людьми, для которых не имеет я имел в виду никак не себя, ибо сам использую это слово только в негативном, как раз, оттенке. Но и, раз на то пошло, то свт. Григорий Палама в триадах говорит о страстях человеческих и страстях божественных, блаженных. У некоторых участников форума (пальцем показывать не буду) я встречал именно такое, нейтральное, или даже двоякое отношение к сему слову.

Бесстрастие показал и тот, кто молился, чтобы опять обратились на него страсти

Это Иоанн так растолковал, но возможно и другое толкование, на которое я намекнул, когда написал:

Встречал где-то, что благодати Господь может дать столь много, что даже опытный подвижник выдержать не в состоянии...

И намекнул не для того, чтобы поставить акцент, на том, что св. Иоанн не прав, или ошибся, но на том, что в контексте этой темы, неправильно оправдывать мнимое (по моему мнению) действие Николая ни этой цитатой, ни тем, что "гнев - это абсолютно нормальное чувство".

Вот...и очень прошу, не забалтывай тему, как ты это умеешь, не убивай, пощади!!!

Это можно сделать тремя способами:
1) Я игнорирую твои посты;
2) ты игнорируешь мои;
3) гораздо более конструктивный - ты более спокойно и не предвзято реагируешь на мои, ничего не отнимая от них и не прибавляя. А то уже же создал ярлык "борца со святоотеческой традицией" и пытаешься налепить его на меня везде...

У всех прошу прощения за оффтоп.
Кто же смотрит на соринку в чужом глазу, тому явно полезней вынуть из своего бревно.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #177 : 20 Июнь 2008, 00:58:48 »
Кстати говоря, Келейник заставил меня пролистать "Триады", и хотя ясно, что в отрывке из Лествицы речь идет именно о человеческой страстности, а не ангельской или божественной, да и в Триадах достижению бесстрастия, от страстей человеческих, уделяется огромное внимание, но в контексте нашей беседы(которая давно уже шире обсуждения поступка св.Николая!!!) эти цитаты тоже будут, я думаю, интересными:

Ведь есть и блаженные страсти и такие общие действия души и тела, которые не приковывают дух к плоти, а поднимают плоть к духовному достоинству, увлекая с собой ввысь и ее. Какие эти действия? Духовные, идущие не от тела к уму, как мы сказали выше, а переходящие от ума к телу, которое через эти энергии и страсти преображается к лучшему и обоживается: как едина для тела и души божественность вочеловечившегося Божия Слова, которая через посредство души обожила плоть и ею совершались божественные дела, так у духовных мужей духовная благодать, перейдя через посредство души на тело, дает ему тоже переживать божественные страсти и благословенно сострадать божественно страдающей душе. Раз страдание такой души божественно, у нее, разумеется, есть благословенная и божественная страстная способность, или вернее, — поскольку страстная способность в нас едина, — единая страстная способность может стать благословенной и божественной.
Вторая часть, Второй Триады, 12

Ведь о чем, позволительно спросить, говорит здесь Максим, премудрый певец и любовник божественной любви? «Когда ум уносится к Богу, тогда он не чувствует ни самого себя, ни сущего», — «тогда», сказано здесь; а когда он умно молится в самом себе, он ощущает и себя и совершающиеся от действия святой молитвы в нем самом и в связанном с ним теле благословенные страсти и состояния.
Вторая часть, Второй Триады 16

Поэтому обычно все молятся оставаясь во плоти и одновременно ощущая все свои страсти, тем более — чистые и рожденные святой молитвой страсти, которые и совершенствуют и поднимают и делают духовными тех, в ком действуют, а ничуть не тащат к земле, не опустошают, не губят
Там же, 17 стих

Но нас учили, философ, что бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого «так же привычны добродетели как для страстно одержимых — безобразные наслаждения»
Там же, стих 19

Это не все подобные места в Триадах, есть там и о "благих ангельских страстях" и т.д.

Брату же Келейнику хочу сказать, что ежели бы он всегда был бы столь же аргументирован, то никакого конфликта бы не было, а было бы наоборот, конструктивное общение...

Не ленись, аргументируй свои мнения, утверждай их на крепкой святоотеческой основе, к которой мы новоночальные и убогие не-мистики имеем доверие и все будет ок...

Так же желаю нам с тобой не уподобляться тем, о которых св. Григорий говорит:

С некоторыми из перечисленных святых мужей мы и лично общались, слушая их поучения. Так нежели пренебрегая ими, богатыми и опытом и благодатью, мы предпочтем других, пустившихся учить от надменности и страсти к словопрениям? Не будет того, не будет.


С уважением, Дионисий
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #178 : 20 Июнь 2008, 10:55:40 »
Феодор Студит говоря что между бесстрастными один бывает бесстрастнее другого." Ибо иной сильно ненавидит зло, а другой ненасытно обогащается добродетелями". Тем паче интереснее, что такие страстные,  движения души как ненавиденье и ненасытность он присовокупляет к бесстрастию. По видимому эти движения души имеют отличную форму чувствования(все-таки чувствования) от жизненно-мирских, ибо они осенены  благодатью, так мне думается.
 
  Еще заслуживает внимания, что Ф.Студит подразделял бесстрастие на четыре формы выражения, по мере возрастания в духовном, Ф.Студит говорит о первом: ново-начальном, "как о совершенном воздержании от злых дел; второе - совершенное отвержение помыслов о мысленном сосложении на зло, бывающее в тех   кто с разумом проходят путь добродетели; третье-совершенная неподвижность страстного пожелания, имеющая место в тех,которые от мысленных вещей восходят к мысленным созерцаниям; четвертое бесстрастие  есть совершенное очищение от самого простого и голого мечтания, образующееся в тех, кто  через ведение и созерцание соделали ум свой чистым и ясным зерцалом Бога.....имеющий сии четыре главные бесстрастия ИСХОДИТ из области тварей вещественных и вступает в чин существ мысленных, божественный и мирный."
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Дионисий К

  • Сообщений: 619
  • Старый Оскол, Белгородская обл.
    • Просмотр профиля

Re: УДАРИТЬ ПО ЩЕКЕ
« Ответ #179 : 20 Июнь 2008, 11:51:52 »
   
Цитировать
  Может то, что не принадлежит сему миру нести невозможно?(имхо)

Знаете, iunija, однажды в очень маленькой степени я почувствовал(несколько дней было это состояние), хотя бы отчасти, что такое жить по любви, и в силу моей большой трусости, я испугался, я понял, что если я вкушу ЭТО в полном объеме, то либо умрет мой страх, либо мне надо будет умирать...я испугался идти дальше и как результат плавно скатился назад...

Любовь требует от нас постоянной самопожертвенности до крайней степени, как любит говорить Леонид, эмпатия(сочувствующая сила души) увеличивается необычайно, и жизнь в этом мире, далекая от законов Любви становится невыносимо болезненной, я может быть пришел, как часто со мной бывает, к крайнему выводу, но фактически, жить по любви в этом мире можно или в безлюдной пустыни, или окончательно приняв образ безумства для мира, т.е. став юродивым...

Мне кажется, человек вкусивший в полной мере Любви, жаждет смерти...но вполне возможно, что кажется мне так от крайней моей трусости, от привычки смиряться с беззаконием и т.д. и т.п.

С уважением, Дионисий К   
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных.
Пресвятая Богородице, моли Бога о нас.