Враг внутри нас или о самости

[Alexander]

Дионисий К, по отношению к Келейнику Вы весьма ошибаетесь. Мне импонирует его искренность... там, где я ее (для себя) нахожу.

Церковь (с Большой буквы) жива, и монашество (посвященных Богу людей) живо. И святоотеческая традиция - это не высохшая мумия, на которую все кивают, а как она ходит, никто не видел. Святоотеческая традиция - дыхание истинной жизни, она - жива... Мертв тот, кто видит в ней высохшую мумию.

Самодостаточность только одна - в Боге.

***Каждая традиция это целокупный путь и дробить его и смешивать с раздробленными частями других традиций, считаю опасным для духовной жизни...***

Вот характерный образец черно-белого (не буду использовать слово "дуальный", если оно Вам не нравится) мышления. Каждая традиция - это целокупный путь. Так и каждый человек - целокупен (в потенции). Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди. То же слово "самость" было введено не так давно в обиход русского подвижничества.

***Я сомневаюсь в пользе предания самости статуса "естественного" явления, оно "естественно" для нас только в силу того, что мы прибываем сейчас в "противоестественном" состоянии...и т.д.(я уже писал это в своих постах в этой теме!)...и также я не понимаю зачем вводить такие понятия как "дуальность" и "недуальность" и намекать на "манихейство", хотя по сути его тут нет, имхо...***

А кто-то говорит, что самость естественна? Похоже, Вы так нифига и не поняли, что я сказал... Корни манихейства очень глубоки...

Как можно рассуждать о целокупности традиции, не имея целокупного ума? Говорю так резко, не потому что хочу Вас обидеть, а потому что только так - скорее всего, через Вашу отрицательную реакцию - можно хоть что-то донести.

[Дионисий К]

Вот характерный образец черно-белого (не буду использовать слово "дуальный", если оно Вам не нравится) мышления

с этим не согласен.в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности, имхо...

А кто-то говорит, что самость естественна? Похоже, Вы так нифига и не поняли, что я сказал... Корни манихейства очень глубоки...

Ваша аналогия с зерном и скорлупой, подрузамевает естественность процесса(ибо быть зерном - естественно, так же как и прибывать до срока в скорлупе), но если все же хотя бы на секунду представить, что мое мнение ближе к истине, то можно увидеть и то, с чем я не согласен...ибо утверждение, что состояние отравленности естественно, как семя для неразвитого растения или как скорлупа для неразвитого птенца, выглядит абсурдным...(если бы Вы хотя бы на секунду встали на мою позицию Вы бы это поняли...имхо очень хорошее качество, на секунду становится на место собеседника)

А кто из нас прав, я действительно не знаю и это не уход и не побег, а констатация факта...

Насчет же влияния манихейства на христианство, это отдельная и очень большая тема....

Как можно рассуждать о целокупности традиции, не имея целокупного ума?

Все верно, поэтому я и призывал не увлекатся игрой в слова, а искать ответа в внутренней работе, самопознании и благодати Божией!!!

С уважением, Дионисий К

[Дионисий К]

еще пару мыслей, если позволите:

Церковь (с Большой буквы) жива, и монашество (посвященных Богу людей) живо. И святоотеческая традиция - это не высохшая мумия, на которую все кивают, а как она ходит, никто не видел. Святоотеческая традиция - дыхание истинной жизни, она - жива... Мертв тот, кто видит в ней высохшую мумию.

Здесь помоему никто так не считает...и не об этом ли писал и я несколькими сообщениями выше?:

Кто хочет идти, тот будет идти, помощью Божией и там и здесь, а кто топчется на месте, тот будет топтаться и там и здесь...
Монашество по форме(обряд пострижения, формы жития и т.д.) по видимому никогда не было самоценно, монашество по сути было и будет спасительным всегда..

ответ#34

Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся...

Считаю, что в этом надо быть очень осторожным. Потому как история того же манихейства, прекрасный образец того, как синкретизм убил суть...

Главное суть не потерять...

[Alexander]

Дионисий К, у Вас: ***в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности.*** И я с этим соглашаюсь. А вот дальше: ***Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди.*** Эти слова - выражение несогласия...

А дальше... берем по крупному. Весь мир во зле лежит. Весь мир отравлен злом... Однако, из этого противоестественного состояния мира не следует, что его надо уничтожать.

Кажется, не так давно Вы были готовы и страсти уничтожить (на основании своего представления о святоотеческом опыте). Только Келейник Вам ссылочку на Паламу дал и Вы увидели, напр., вот это:

Но нас учили, философ, что бесстрастие — это не умерщвление страстной силы души, а ее направление от худшего к лучшему и ее действие в божественном состоянии, когда она полностью отворачивается от дурного и обращается к прекрасному; и бесстрастный для нас тот, кто избавился от дурных состояний и обогатился добрыми; для кого «так же привычны добродетели как для страстно одержимых — безобразные наслаждения.

А ведь на основании изречений многих других подвижников можно сделать вывод, что страсти следует уничтожать.

Теперь пошел разговор о самости. И все повторяется... Опять призыв уничтожить, причем в срочном порядке. Что-то есть в крови у русского человека, что заставляет его петь: весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

[Дионисий К]

Дионисий К, у Вас: ***в утверждении "каждая традиция это целокупный путь" нет никакой дуальности.*** И я с этим соглашаюсь. А вот дальше: ***Но это не означает, что традиции не заимствуют друг от друга, расходятся, сходятся... как и люди.*** Эти слова - выражение несогласия...

Не совсем понял где тут мои слова, где Ваши и в чем несогласие...несколько раз перечитал и не понял, простите...
Если Вы про то, что сходятся и расходятся, то наверное так, я лишь призываю к осторожности...

Кажется, не так давно Вы были готовы и страсти уничтожить (на основании своего представления о святоотеческом опыте). Только Келейник Вам ссылочку на Паламу дал и Вы увидели, напр., вот это:

И у Паламы, насколько я понял, есть призыв к отказу от злых страстей...а его благие страсти похожи больше на "чувства" и "силы души", на которых страсти и паразитируют, так что по сути между утверждением Григория Паламы и других отцов нет разницы, есть вопрос терминологии...имхо!...

Теперь пошел разговор о самости. И все повторяется... Опять призыв уничтожить, причем в срочном порядке. Что-то есть в крови у русского человека, что заставляет его петь: весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...

Во первых я очень обрусевший но все же хохол, с русскими, казачьими и польскими примесями

Во вторых у меня не было никакого призыва уничтожить в срочном порядке, мне даже удивительно, что Вы про это пишите, такое впечатление, что Вы абсолютно не читаете моих постов...
Привожу цитату из себя же, ибо по другому сподвигнуть Вас на прочтение не вижу средства:

Иоанн Лествечник писал(пытался найти поиском по электронной версии книги, но не нашел, неужели почудилось?) помоему, что дерзнувший одним махо, не потрудившись, забраться на самый верх лествицы духовного восхождения зря тщится...
Имхо, это очень опасно, идти надо постепенно, как говорит Alexander по чуть чуть ослаблять путы страстей, самости, зла...рвануть эти путы, что есть сил, так можно и кусок мяса выдернуть и умереть, бо очень они в нас укоренены...
Да и от гордости это желание, имхо, и от тщеславия....наше дело хранить ум, трезвиться и молится, звать Господа, а Он придет в свое время...лишь бы мы на тот момент бодрствовали, а то и пропустить можно...я так думаю....

Были подобные призывы к постепенности и крайней осторожности и в других моих постах в этой теме, но если все цитировать, то будет много...

Еще раз призываю Вас Александр перечитать мои сообщения в этой теме, помоему Вы видите в моих словах того, чего там не только нет, но и близко не стояло, что признаться, вводит меня в недоумение...

[iunija]

  Думаю, что пример со скорлупой семени не очень удачный в отношении самости. Так как даже апостол Павел утверждая:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
                                                                                                  2-е Коринфянам >4-16
дает понять, что перерождение человека идет постепенно, и, как я это понимаю, так внутренний чл. со дня на день обновляясь проявляется через внешнего человека, который теряет свою силу сдавая свои позиции человеку обновляющемуся.  А не "прорывает скорлупу", как в случае с семенем.
  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений. Другое дело, что она очень не любит сдавать своих позиций. И так уж приходится, что избавляемся мы от нее окончательно, действительно, в конце совершения(если можно так выразиться).

[Gior]

Знаете что вносит разногласие в наши с Вами суждениях? Только два слова: ПОДВИЗАТЬСЯ в делании(с упованием на Божью помощь) и, с Вашей стороны- СДЕЛАТЬ(самому), что мне кажется непосильным без сопутствующей Божьей благодати.

Да нет iunija, к сожалению далеко не только это...

   И есть ли в этом Ваша заслуга? Подумайте.

Думаю. Вот уже почти двадцать лет дня не проходило...

  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений.

А Вы ее знаете iunija? В глаза ей смотрели?

[Родион]

...
Во первых я очень обрусевший но все же хохол, с русскими, казачьими и польскими примесями
...

Брат, меняемся ! Я например больше охохлевший, но всеже русич. Кстати, земляк дорогой, тоже
из Белгородской области. И сейчас в колыбели украинского казачества живу. А на родину то тянет...

Сорри за оффтоп.

[Alexander]

Обрусевшие, охохлевшие... лишь бы нить разговора держали, а не скатывались, не дробили смысл разговора, не убивали его сути.

Читайте в следующем смысловом ключе (ведь еще и говорится в дополнительном смысле): в срочном порядке - это значит: нарушая законы развития внутреннего человека.
---


Возвращаю свой вопрос. Дионисий К, что же Вы усмотрели не соответствующего святоотеческому представлению в моем отношении (видении) самости? 

Представления Паламы о преображении страстей с "аскетическими" представлениями об их умерщвлении Вы связать смогли. Будет ли следующий шаг?

[Alexander]

  Думаю, что пример со скорлупой семени не очень удачный в отношении самости. Так как даже апостол Павел утверждая:
"Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется."
                                                                                                  2-е Коринфянам >4-16
дает понять, что перерождение человека идет постепенно, и, как я это понимаю, так внутренний чл. со дня на день обновляясь проявляется через внешнего человека, который теряет свою силу сдавая свои позиции человеку обновляющемуся.  А не "прорывает скорлупу", как в случае с семенем.
  И то что отвергать свою самость (как зло) надо с самого начала, у меня не вызывает сомнений. Другое дело, что она очень не любит сдавать своих позиций. И так уж приходится, что избавляемся мы от нее окончательно, действительно, в конце совершения(если можно так выразиться).

iunija, прекрасную цитату Вы нашли. Вы ведь не будете утверждать, что постепенность изменения - по ап.Павлу - якобы противоречит прерывности изменения - по словам Господа: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода. Нет противоречия, хотя сказано: зерно умирает...

Также и кожура семени в земле тлеет, а зародыш - обновляется, пока не отпадет кожура и не выйдет на свет Божий новый росток жизни.

[iunija]

Alexander

Я считаю, что путь уничтожения самости с неизбежностью ведет к попытке умертвить весь мир (мир своих чувств, мыслей, тела...).

   Все те страсти которые находят благодатную почву для своего розвития в наших мыслях, чувствах ,в телесных брожениях и состовляют весь тот спектр человеческой несостоятельности в делах совершенных,,, это все питает т оправдывает нашу самость,  Так или иначе вставая на путь отречения от страстей мы, хотим того или нет, разрушаем ту фальшивую натуру, котороя называется самостью,        А иначе никак!

[Alexander]

Никак не усвоить, что милости хочет от нас Господь, а не жертвы. И пока нет в душе милости, приносит человек жертву...

[Родион]

Я вот чтото не пойму. Ну вот допустим человек добрый. Я таких встречал. Просто добрый. Он
таким родился. Злиться просто не умеет, не говоря уже о том, чтоб както оскорбить или обидеть.
Иногда бывает чемто не доволен - дуется как ребенок, и то не долго. А я не добрый, я это знаю.
Могу быть и стараюсь быть добрым, воспитан добрым, но нет во мне того непосредственного
добра. Я злой. Могу на волне срыва например и бед натворить. Бывало и не малых. Не в моей
природе добро, могу ли я зло выкорчевать? Да никогда. А вот обращаться с молитвой чтобы избавил
Господь могу. Различать вовремя подвижки на злое - могу по силам. Не поддаваться им - могу
по силам. Будет ли тогда злое во мне исправляться ? Думаю да. Но я ведь его не убиваю. Не
корчую. А просто вижу и сожалею что есть оно во мне. А ведь это не природно, я ведь не создан
злым. Это как, Александр? Метод "борьбы" с самостью? Или что это?

[Alexander]

Не может человек ничего путного сделать своими силами. И самость человека, доброго или злого, больше усилий человека. Если же приходит благодать, она и претворяет воду самостной человеческой жизни в вино божественной радости...

[Родион]

"27.Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде
плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою. "

Так ?