Исихазм

Автор Тема: Враг внутри нас или о самости  (Прочитано 126318 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3111
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #315 : 13 Декабрь 2016, 16:57:06 »
Опыт - это умение услышать Его,

вот с этим я согласен...) в остальном не хочется спорить, тем более по тем вопросам что уже обсуждали.

Марианна

  • Сообщений: 10
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #316 : 23 Декабрь 2016, 22:47:35 »

Цитировать
Самое великое, что мы можем сделать в своей жизни – это понять что сами по себе мы ничто. Мы тьма. Мы прах.

Вот как...
Бог значит из ничто сделал ничто...
"Сами по себе". Это факт. Сами по себе люди вообще не люди, но животные.
... Потому что самоуничижение увы может стать препятствием к подлинному познанию себя.
Думаю  самоуничижение тогда становится препятствием, когда нет осознания в себе противоположной стороны. В этом случае обязательно будет крайность, либо самоуничижение, либо гордыня, хотя на самом деле только самоуничижение, это та же гордыня.
Крест, как раз и состоит в том, что бы соединить в себе эти два момента - умаление до раба до смерти и Смерти Крестной, и Дерзновение быть Сыном Божьим.

Да умножатся птицы на земле!

Никодим

  • Скромный
  • 3
  • Сообщений: 2172
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #317 : 25 Декабрь 2016, 21:39:12 »
Думаю  самоуничижение тогда становится препятствием, когда нет осознания в себе противоположной стороны. В этом случае обязательно будет крайность, либо самоуничижение, либо гордыня, хотя на самом деле только самоуничижение, это та же гордыня.
Крест, как раз и состоит в том, что бы соединить в себе эти два момента - умаление до раба до смерти и Смерти Крестной, и Дерзновение быть Сыном Божьим.
согласен.
Храни вас Бог!

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #318 : 26 Декабрь 2016, 18:05:59 »
боюсь, что дело обстоит еще сложнее. По малому выделяю время на чтение психоаналитической литературы, с целью расширить представления о природе эгоизма и всем его составляющих. Если кто знает, что лучше читать - напишите. Эта тема мало раскрыта на форуме. Хотя она центральная.

svod

  • Сообщений: 4031
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #319 : 26 Декабрь 2016, 18:45:34 »
боюсь, что дело обстоит еще сложнее. По малому выделяю время на чтение психоаналитической литературы, с целью расширить представления о природе эгоизма и всем его составляющих. Если кто знает, что лучше читать - напишите. Эта тема мало раскрыта на форуме. Хотя она центральная.

elm, у меня складывается  ощущение, что через психоаналитическую литературу эгоизм и самость расширяют представление о себе. То есть, самость еще больше узнает о себе и еще тучнее питает себя. Психоаналитика и т.д. читаешь и в топку Духа бросаешь, чтобы переработав, больше к этому не возвращаться, и дальше идешь за Христом.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2254
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #320 : 27 Декабрь 2016, 02:40:32 »
Все психоаналитики имеют разные подходы. На какую глубину они прозрели в себе, разтождествились и преодолели эгоизм. Здесь надо искать каких-то прсветлённых, святых психоаналитиков. Не знаю таких.

Симеон

  • 3
  • Сообщений: 3025
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #321 : 12 Июль 2017, 19:07:35 »
давненько уже хотел скинуть сюда вырезку из книжки Хотчкис - The Seven Deadly Sins of Narcissism («Адская паутина. Как выжить в мире нарциссизма») 2013

Цитировать
Но при всей поглощенности тревогой, наверное, надо определиться в отношениях любви или ненависти к самому понятию "Самость". Иногда это понятие связывают с такими неприглядными чертами, как самолюбование, эгоизм и заносчивость. С другой стороны, "бескорыстие" также возбуждает нашу подозрительность. Если кто-либо открыто проявляет заботу о других, мы называем таких людей зависимыми и говорим, что им, прежде всего, нужно начать проявлять заботу о себе. Мученичество явно не вписывается в наш стиль жизни. Но если понятие Самость мы употребляем в переносном смысле и добавляем к нему "сознание" или "суждение", то Самость становится абсолютно позитивной.
Является ли Самость хорошей или плохой? Человек не мог бы просто функционировать, не говоря о том, чтобы выжить, если бы не вкладывал что-то в свою Самость. Не обращая внимания на других, мы перестали бы развиваться и оставались бы бессознательными, наши способности продолжали бы спать у нас внутри, а наши ценности оставались бы несформированными. Мир, где отсутствует Эго, не оригинален, бесцветен, в нем нет четкости. В нем также нет разнообразия, теряется необходимость выбора. Даже любовь утратила бы свой смысл, если бы не было "Я", которое бы сталкивалось с "Ты".
Здоровый нарциссизм, то есть вложение энергии в свою истинную Самость, уходит своими корнями в младенчество и раннее детство и расцветает пышным цветом в эмоционально богатой, продуктивной и дающей удовлетворение жизни взрослого. Это здоровый нарциссизм, позволяющий нам смеяться над собой, своим несовершенством и недостатками, уходить глубоко внутрь себя, чтобы создавать что-то уникальное, свое собственное, и оставлять след своей деятельности в мире. Здоровый нарциссизм говорит о наличии у человека способности чувствовать эмоции во всем их разнообразии, разделяя свою эмоциональную жизнь с другими людьми, о присутствии у него мудрости, позволяющей отделять истину от фантазии, и вместе с тем - о способности мечтать, наряду с умением уверенно идти к своей цели и радоваться собственным успехам, не зацикливаясь на терзающих сомнениях. Здоровый нарциссизм зависит от реальной самооценки человека, - которая как раз совершенно отсутствует у людей, которых мы обычно называем нарциссическими личностями. 
Нарциссическую личность мы считаем нездоровой; это человек любого возраста, который при этом еще не достиг своего эмоционального и морального развития. Ему не хватает реалистичного ощущения Самости и интериоризированной системы ценностей, - не говоря уже о всепоглощающем интересе к себе, который и определяет его поведение. Вместо точной оценки индивидуальных сил и возможностей присутствует поза экстраважности, совершенно не связанной с его истинными достижениями и успехами. Вместо проявления смирения по отношению к неизбежно присутствующим у него недостаткам, его переполняет совершенно нестерпимое чувство стыда, часто тщательно замаскированное. Кроме того, у нарциссической личности отсутствует способность ценить, а довольно часто - даже признавать независимое от нее существование других людей или их чувств. Нарциссическая личность может внушать страх и даже оказывать гипнотическое воздействие, однако за ее напыщенностью или очарованием скрывается эмоциональная ущербность в сочетании с нравственным развитием ребенка, который только-только начал ходить.
В I части, которая называется "Семь смертных грехов нарциссизма", я обсуждаю характерные способы мышления и поведения нарциссической личности. Некоторые из них, как, например, претензия на обладание правом (entitlement) и сопутствующая ей ярость, высокомерие и магическое мышление (ощущение грандиозности и всемогущества) хорошо известны. Однако вы можете удивиться, узнав о том, что слабые межличностные границы, эмоциональная пустота, обусловленная глубоко подавленным стыдом, зависть наряду с ее закадычным другом презрением, а также стремление использовать других, заполняющие вакуум, образовавшийся вследствие отсутствия эмпатии, - все эти черты указывают на нарциссизм даже больше, чем подверженное инфляции Эго или абсолютный эгоизм. Именно такое поведение и такие установки защищают неразвитую Самость ценой ухудшения состояния других людей. Эти черты я назвала "смертными", ибо, внедрившись в каждого, кто соприкоснется с ними, они уничтожают целостность его личности; и вместе с тем я считаю их "греховными", так как они разрушают и личность самого человека. Семь смертных грехов нарциссизма не только калечат и травмируют других людей, но и препятствуют развитию у самой нарциссической личности ее истинной Самости.
Чтобы начать осознавать, как защититься от нарциссических личностей, которые встречаются вам по жизни, полезно знать, с кем вы имеете дело и как они к этому пришли. Во II части книги вы узнаете, что нарциссизм - это нормальная стадия развития в раннем детстве, которую проходит каждый, чтобы стать более целостной личностью. Для совершения этого перехода нам требуется помощь здоровых родителей, которые держат свой нездоровый нарциссизм под разумным контролем и способны развивать индивидуальность своих детей и при этом учат их ценить и уважать других людей. Если сами родители являются нарциссическими личностями, то зачастую они используют своих детей для удовлетворения собственных эгоистических потребностей и не могут способствовать здоровому прохождению ими стадии нормального детского нарциссизма. В результате появляется второе поколение нарциссических личностей, а также людей, которых магнетически притягивают личности такого типа.
В III части книги вы узнаете стратегии выживания, позволяющие защитить вашу Самость от пагубного воздействия нарциссической личности. Первый шаг - выявить, какие психологические травмы были перенесены в вашу жизнь из прошлого. Чем больше вы в детстве подвергались воздействию родительского нарциссизма, тем более чувствительными вы можете быть к влиянию нарциссической личности, встретив ее уже взрослым. Хотя нарциссические личности имеют тенденцию порождать себе подобных, часто нарциссические родители воспитывают детей, которые становятся их зеркальным отражением - более стыдливыми, чем бесстыдными, более закрытыми с точки зрения признания, которые скорее позволяют использовать себя, чем сами используют других, но точно так же ощущают трудности в определении границ своей личности. Такие трудности, а также проблемы с самоутверждением делают их легкой добычей нарциссических личностей, которые точно так же продолжают их использовать, как в детстве это делали их родители. Если вы почувствуете, что легко втягиваетесь в отношения с нарциссическими личностями, вам нужно себе представить, в чем состоит для вас их привлекательность, видеть реальность, которая стоит за их фантазией, найти в себе смелость поставить ограничения и внести ясность, необходимую для признания собственных границ и границ других людей, - и работать над формированием, развитием и поддержанием взаимных отношений. В этом заключаются ваши самые надежные защиты от нездорового нарциссизма других, и эта книга задумана и написана для того, чтобы показать вам, как применять эти принципы в повседневной жизни.
Нарциссические личности считают себя "особенными людьми", поэтому IV часть книги посвящена более глубокому исследованию тех специфических случаев, в которых нарциссизм может быть особенно пагубным. Например, в случае подростковой влюбленности существует тонкая грань между тем, что нормально, а что нет. Кроме того, нарциссические личности более склонны к зависимому и навязчивому поведению вследствие их особой чувствительности к проявлению стыда.Столкновение с нарциссизмом на работе или в общении с престарелыми родителями требует развивать в себе способность к эмоциональной отстраненности, но при этом не прекращать необходимую деятельность, сохраняя невозмутимость, хладнокровие, уважение и сочувствие. Я надеюсь, что некоторые обсуждаемые мною техники помогут вам принимать более правильные решения в области ваших личных отношений и личной жизни, сохраняя душевное спокойствие.
И, наконец, V часть книги содержит взгляд в будущее, и здесь даются некоторые рекомендации, касающиеся того, что сделать, чтобы регулировать окружающий нас нездоровый нарциссизм. Наша культура подвержена огромному влиянию нарциссизма, так что проблемы, с которыми мы сталкиваемся ежедневно, не случайны. Сопротивляться этому влиянию нам поможет подлинная сильная Самость, способная выйти за рамки только интереса к самому себе. Если мы поймем, где на самом деле формируется самооценка, и договоримся, что должны воспитывать здоровых детей, - если это станет приоритетом номер один, значит, нам удалось, обойдя острые углы, сделать мир лучше.

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

МАРФА И МАРИЯ КАК ДВА ЭТАПА

Восточнохристианская аскетика различает деятельный этап, назову его "этап Марфы". Это когда "заботятся и беспокоятся о многом". Когда "собственному я" хочется, сотрудничая с Богом, показать себя в борьбе, каков я )

А по сути, многими аскетическими методами, борясь и противясь страстям и похотям, подвижник на "этапе Марфы" изматывает и исчерпывает свой самоцен. Еще, на деятельном этапе уже начинается метанойя, тотальная умо-перемена в Бога, Если Христос стал №1 в твоей жизни, твой дом - не пуст. Метанойя - это траектория длиной как минимум в земную жизнь, но начало она берет здесь, на "этапе Марфы".

Созерцательный этап, "этап Марии" начинается с того, чтобы остановиться, "сесть у ног" Христа и в безмолвии ума внимать Логосу. В этом - "благая участь, которая не отнимется". Здесь начинается предание всего себя Богу, но лишь после того, как было исчерпано эгоцентрическое сопротивление, когда ум и сердце всецело переменились от мира сего - к Богу. Тогда твое "собственное я" готово приступить к капитуляции пред Богом. Тогда начинается созерцание, а в нем продолжается само-умаление и само-исчерпание "собственного я" - в Боге. Продолжается метанойя.

"Возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим" - на деятельном этапе это нереально, нет подвизающемуся покоя, потому что неспособен еще исполнить человек этот призыв Христа.
Не может взять иго, мешает эго.

Весь аскетический тяжелый труд - это сопротивление человеческого "собственного я" - Богу. Когда "собственное я" изнурит себя в попытках переть против рожна, тогда его капитуляция пред Богом становится панацеей и легким делом.
"Иго Мое - благо, и бремя Мое - легко". Но легким бремя станет лишь тогда, когда "труждающиеся и обремененные" исчерпали самостное сопротивление Богу.

Иссоп

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #323 : 26 Май 2024, 20:28:52 »
Интересен момент исчерпания, до какой степени надо находиться в созерцании, чтобы всё что можно, наконец, исчерпалось.
Ну вот сидит Мария, вся уже в Абсолюте (или Боге-Отце, кто как предпочитает), и нет у нея не то, что эга, а и всего остального уже тоже. Нет ни внешней Воли Божией, ни внутренних шелохновений сердца, никаких даже очищенных желаний (это по теории, что сначала на этапе Марфы Воля Божия из внешних обстоятельств и альтруизмов, а на этапе Марии Воля Божия указуется из чистых вдруг на ровном месте возникающих желаний сердца, блаженной лилы). А тут - нет, исчерпано всё, что и можно и не нужно: Мария и Абсолют, точка. Пустота, просветление, дзен.
Так тут как раз, кмк, встаёт вопрос как раз о пробуждении у Марии некой самоидентичности, контуров, границ, здравой самости, её личного "кристалла". Потому что в Абсолюте всё-таки не месиво, а как бы из клеточек-идентичностей. И вот если о первом пути - из Марфы в Марию сказано немало у св.о. То о том, как у Марии "нарисовать" контуры - никто не знает...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #324 : 27 Май 2024, 00:40:24 »
Иссоп, если продолжить в той же манере, "Мария вся уже в Абсолюте" уже не обязательно сидит. Это она поначалу все сидела. А вот уже, встает, ходит, движется, выполняет все что угодно, продолжая при том внимать. Итак, сыны свободны, дочери тоже.

Далее, у меня нет ответов, просто кое-какие соображения.

"Мария и Абсолют" это отнюдь не значит, "исчерпано все, что и можно и не нужно". Тем более, это не "пустота, просветление, дзен", в которых доктрина анатма - не признается ни наличие «самости» у человека, ни наличие у него души. )

Мария и Абсолют. По прежнему есть меж ними "И". А значит, это далеко не точка. Возможно, далеко не точка.
Потому что в отношениях с Богом человек волен сказать "стоп!"
 
1) Вот, я в Тебе, ты - во мне. Симбиоз, я и Ты. И я боюсь (не могу) идти дальше в отношениях. Мне дорого "мое я". Я убежден, что в симбиозе должна остаться моя личность. Поэтому точка. Стоп.

А что там может быть дальше, если дерзновение ведет дальше? Личность исчерпается, в симбиозе, и тогда:

2) я- это Ты, Ты - это я. Высший симбиоз, Единение. Где "я", где "Ты"? Уже нет никакого "И", оно стёрто.
И сдаётся мне, в этом Единении уже взамен личности - только индивидуальность, она же самоидентичность, уникальные "оптические" свойства именно твоего "кристалла".

Подлинная природа человека, лежит в нашей способности к опытному переживанию. Не в самих множественных переживаниях, а в способности все опытно переживать/испытывать переживание. В этой способности опытно переживать кроется чистое ясное широко распахнутое познающее Сознание человека, которое универсально для всех людей и не имеет ни личностных, ни индивидуальных различий. Мне кажется, что индивидуальность возникает и проявляется в каждом из нас в процессе получения всякого опытного переживания, подобно тому,  когда свет преломляется сквозь кристалл, возникает уникальное преломление, присущее только этому кристаллу. Получается, индивидуальность (в отличие от личности) возникает прежде всяких слов и до символов, она внутри нашего переживания, которое некоторые называют "квантовым", потому что переживание возможно испытать только внутри нас самих, но невозможно ни воспроизвести позже без потерь, ни тем более полностью передать словами или символами.

Итак, я - это Ты, Ты - это я. И я боюсь (не могу) идти дальше в отношениях. Мне дорога моя индивидуальность, боюсь ее потерять. Даже в Единении должна остаться моя индивидуальность. Поэтому точка. Стоп!

А что там может быть дальше, если бесстрашное дерзновение ведет дальше, за индивидуальность? Что дальше, если вся индивидуальность исчерпается в Единстве?
3) Ты. Или "Я". Суть одна. Абсолютный Субъект.

Поэтому, как у Марии "нарисовать" контуры - зависит во многом, от страха/бесстрашия Марии.

Три Бабочки. Персидская Притча

Три бабочки, подлетев к горящей свече, принялись рассуждать о природе огня. Одна, подлетев к пламени, вернулась и сказала:
— Огонь светит.
Другая подлетела поближе и опалила крыло. Прилетев обратно, она сказала:
— Он жжёт!
Третья, подлетев совсем близко, исчезла в огне и не вернулась. Она узнала то, что хотела узнать, но уже не смогла поведать об этом оставшимся.

 

Oxygen

  • Сообщений: 2061
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #325 : 27 Май 2024, 12:27:57 »
Дорогая Иссоп)), вы рисуйте, и все узнаете. Потому что говорить об этом невозможно, а значит, бессмысленно.  Дверь - это мы сами.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Иссоп

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #326 : 27 Май 2024, 13:38:46 »
Это она поначалу все сидела. А вот уже, встает, ходит, движется, выполняет все что угодно, продолжая при том внимать.
вы рисуйте, и все узнаете.

Вот смотрите. Чтобы Марии что-то делать-вставать-ходить-рисовать... нужна некая движущая сила, которая побудит её это делать, Воля Божия, которую она слышит и в соответствии с которой приходит в движение.
А тут, по терминологии, предложенной Прозелитом - анатма. Полнейшая. (Это ж идеал всех традиций, чтоб прямо никакого эга, досконально). Ни снаружи, ни внутри ничто не толкает, не указует. Она, Мария, совершенно не возражает временами приходить в движение, но раз ничего не "говорят", так куда? Чем косячить - лучше "никуда".

Мария и Абсолют. По прежнему есть меж ними "И". А значит, это далеко не точка.
Согласна с Вами, получается, неудачно тут выразилась, надо было "Мария-Абсолют", так и то здесь "Мария" всё же имеет набор букв, форму, оболочку, контуры, "самость" (которую ощущаю как "личный автомобиль", выданный по умолчанию). Даже и не знаю, как тогда можно было бы обозначить Марию здесь в анатме, в состоянии "Абсолютного субъекта"...

Потому что в отношениях с Богом человек волен сказать "стоп!"
Да, потому что свобода воли... Но со временем начнётся разложение, потому что можно только вперёд, раз уж встал. Если долгое время не будет "вперёд" - начнётся "назад", просто "на месте" не бывает (хотя когда "Абсолютный субъект" - то это и есть вечное и так искомое "на месте", конечная, так сказать, станция?).

Подлинная природа человека, лежит...  ...в способности все опытно переживать/испытывать переживание...  ... Сознание человека, которое универсально для всех людей и не имеет ни личностных, ни индивидуальных различий.
Ну помимо универсального Сознания и способности переживать универсальны также сами способности зрения, слуха, обоняния, осязания, способность передвигаться, костный состав и многое другое  :-)
(Интересна Ваша связка Сознания и способности к опытному переживанию. У меня всегда Сознание почему-то всегда в связке с способностью внимать озарениям).

Мне кажется, что индивидуальность возникает и проявляется в каждом из нас в процессе получения всякого опытного переживания, подобно тому,  когда свет преломляется сквозь кристалл, возникает уникальное преломление, присущее только этому кристаллу. Получается, индивидуальность (в отличие от личности) возникает прежде всяких слов и до символов, она внутри нашего переживания, которое некоторые называют "квантовым", потому что переживание возможно испытать только внутри нас самих, но невозможно ни воспроизвести позже без потерь, ни тем более полностью передать словами или символами.
Надо будет ещё раз перечитать, м.б. откроется с иной стороны. Просто пока не совсем понятна сама возможность к переживаниям у индивидуальности (не личности) - полагала, что способность переживать-проживать возможна только у личности. "Кристалл", как понимаю, относится к тому самому "Абсолютному субъекту", а всякие "уникальные преломления, переживания, проживания" - к рисунку личности.
Термин "квантовость" тоже кажется как-то не так, возможно, представляю. Тут ярче видят физики что к чему. Я эту квантовость понимаю наподобие рисунка на обоях или как плитка кафельная, сами соты эти... Нет?

Чтобы Марии нарисовать контуры, предлагаете, надо куда-то ещё дальше за пределы созерцания, а что ещё дальше может быть?

Кажется, я неуклонно превращаюсь в бабочку №3, в принципе, всё познала, что хотела познать, но донести уже да, мало что-то до кого получается...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #327 : 27 Май 2024, 18:08:38 »
Иссоп,
Цитировать
Ни снаружи, ни внутри ничто не толкает, не указует. Она, Мария, совершенно не возражает временами приходить в движение, но раз ничего не "говорят", так куда? Чем косячить - лучше "никуда".
Давайте все-таки, попробуем без "анатмы" и дзена, иначе мы вовсе утонем в терминах и смыслах иных традиций )
В ев.Фомы сказано: "Если они говорят вам: (Свет -) это вы? - скажите: Мы - его дети (или: сыновья), и мы - избранные живого Отца. Если они спрашивают вас: Каков знак вашего Отца в вас? - скажите им: Это движение и покой". Из того, что читал-слушал, христианские отцы и мистики говорят о созерцании как о статичном состоянии, о пребывании в "покое", о субботствовании. Это статика. Но где же динамика, движение? Ведь И покой, И движение. Ответ христианских созерцателей нередко таков - сяду в келью, картонкой вид в окошке закрою, и буду созерцать горний мир )  но как же agios dynamis, вечное движение, танец всенаполняющего Духа Святого?
Как же ев.Фомы говорит: "Царствие Отца распростерлось по земле, и люди не видят его"? Распростертое по земле Царство - не статика, Оно живет и дышит, и поёт за всем проявленым. Про это, смотрю, молчок.

И вот что получается:

Созерцание покоя - в покое.
Созерцание движения - в движении.
Чтобы созерцать покой, пребудь покоем.
Чтобы созерцать движение, пребудь самим движением.
"Знак Отца" в нас - и движение, и покой, в единстве. Одно без другого - неполнота. Так полагаю.

Цитировать
Да, потому что свобода воли... Но со временем начнётся разложение, потому что можно только вперёд, раз уж встал.
Может, человек обусловлен (мнимыми) ограничениями традиции. Вот, например, сказано, "Я - в вас, и вы - во Мне, и Я в Отце, и Отец во Мне". И когда наступает для человека это самое "вы во Мне, и Я - в вас", то и довольно с него, чего еще, все как в Евангелии, я - ветвь, Он - Лоза, а что сверх того - прелесть )
Зато драгоценная личность моя сохраняется. "Моё я", главная ценность, Отношения ж должны быть личностные )
Но иногда бывает так, что "зов Отца" разрывает и эту завесу, исчерпывается и эта обусловленность "моего я" ...

Да, и Oxygen, конечно, права. Говорить об этом - бессмысленно, слова даже как указатели крайне неэффективны. Рисовать это или показывать музыкой ли, танцем ли - много осмысленней. Но кому что дано. Потому возникает потребность перевести хотя бы в слова. Хоть тушкой, хоть чучелом  8-)

Иссоп

  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #328 : 27 Май 2024, 18:44:45 »
Прозелит, я совершенно с Вами согласна, что созерцать можно и в динамике и саму динамику, и музыка, танец и всё движуще-проявленное может выражать/отражать Царствие.

Вопрос к Вам, что ЗАПУСКАЕТ эту динамику? Вот сидит Мария, что-Кто побуждает её идти в пляс?

Дух Святой, правильно? Или внешними или внутренними указаниями.

А если вот не указует. Вообще ничего. Ни снаружи, ни внутри. Своевольничать Мария не навыкла, ждёт-пождёт, внимает, а Дух молчит.

И куда в таком случае Марии плясать или стопы направлять...

прозелит

  • Сообщений: 6310
    • Просмотр профиля

Re: Враг внутри нас или о самости
« Ответ #329 : 27 Май 2024, 20:12:44 »
Иссоп, разговор здесь начал со слов про капитуляцию пред Богом. Мариино предание себя Богу после марфиной колготы и суеты, - это определенная пассивность. Как выйти из этой пассивности, чтобы не своевольно, да, это интересный вопрос. Наверное, проще сказать, Дух молчит, значит еще не пора, еще не исчерпано статическое созерцание. Но с моей колокольни вижу вот что. Полная пассивность, мистическая "женская" пассивность - это все же, крайность. Речь не о том, чтобы своими манипуляциями подтолкнуть Бога, речь о творчестве в духе. И когда у нас нет внешнего наставника, а есть внутренний Учитель, у нас гораздо больше свободы этого творчества. У нас гораздо меньше обусловленность рамками, установленными человеком, уже не ими определяется низзя )

Ев.Фомы говорит:"Царствие внутри вас и вне вас." Как понимаю, "внутри" мы воспринимаем в статическом созерцании, сиднем сидючи. А вот Царствие вне вас, как его созерцать, и как сидню встать, и куда плясать...отвечу на это так - улавливать движение, действие, танец Духа Святого во всем, что "вне вас", учиться воспринимать Силу Духа Святого, Силу Божью, и вступать с ней в отношения, и так учиться.