вопрос

[000]

Ну значит не попал (в смысловые ракурсы) ... извините.

[Дионисий К]

Хотя вообщем то итак очевидно, что фомирование формулировки Иисусовой молитвы это исторический процесс...
    Если Вы  про этот момент..

Вот, кстати, вопрос: вот это самое формирование и разработка технической стороны молитвы, всегда ли это прогресс?
Нет ли здесь, пусть и в какой то малой мере, опасности ухода в формализм и ненужную, огрубленную, субстанциональность?

В качестве подвопроса: что было такого в афонской практике заявлено нового, что вызвало, пусть и ошибочное, осуждение со стороны католиков? При том, что осуждения древних авторов не было, а в католической церкви имеются свои монашеские ордена и течения мистической мысли близкие к восточнохристианским образцам?

[000]

           Многоуважаемый Дионисий К ..... сдается мне Вы пытаетесь   ненавязчиво подвести меня к тому, что мои взгляды несоответствуют православному вероучению.
            Если так, скажите прямо, укажите на ошибки… к чему этот экспресс опрос.
            Я церковных установлений, догматов и таинств не отвергаю  я лишь говорю об отношении человека к этим вещам, и о том что посредством  них  на умы человеческие надеваются шоры беспросветные, далее которых человек посмотреть боиться.
             В отношении же формализма и технического прогресса в области молитвы... то здесь все индивидуально - «Обычно демонам иногда петь псалмы в стройном согласии, причем — о нечестие! — они произносят нечистыми устами святые изречения Писания». Слово о чувственном и духовном видении духов свт.И.Брянчанинов.  
            Это я к тому, что форма отнюдь не определяет содержание.

[Дионисий К]

У Вас в данном случае сложилось абсолютно неадекватное представление....
Я вообще не знаю откуда такие выводы...
Попробуйте еще раз перечитать сообщения и не надо думать что я пишу "под Вас"....и если хотите, Ваши представления о молитве мне близки.......странно, что в моих словах Вас вынудило думать в таком ключе...

[000]

Ну, что же неадекват, значит неадекват...перегруз операционной системы.... извините за выпад.
Однако была взята цитата из моего поста, поэтому  не беспочвенно я отнес Ваши вопросы к себе..

[Alexander]

Не является ли афонская практика Иисусовой молитвы лишь специфической ветвью общеправославного "умного делания", которая со временем, по ряду причин, стала главной и чуть ли не единственной для православного мира?

В этой связи: знакомясь сейчас с "умным деланием" в основном в рамках афонской и околоафонской традиции не страдаем ли мы часто зависимостью от формы, сужением "умного делания" до сугубо технических аспектов и не всегда четким различением сути "умного делания" от возникшей в определенном времене и месте формы?

Надо заметить, что и афонская традиция - на самом Афоне - прерывалась на долгие годы, и, если судить по высказываниям афонских старцев 20-го века, весьма и весьма упростилась.

Сведение к внешней форме, окостенение, догматизация - даже технических приемов - характерная вещь. Так живет человеческий ум, так он обустраивает себя и в религиозной сфере.

Если мы мало знаем о самой известной традиции - афонской, - что же говорить о других традициях подвижничества. Даже и на АФоне - смотрим "Трезвенное созерцание" неизвестного афонского исихаста - существовали очень специфические методы молитвы. А нам - официальная схема и лишь крупички с подвижнического стола... Тем более что у многих современных "молитвенников" странным образом отсутствует желание знать афонскую традицию глубже и шире.

О палестино-сирийской традиции. Взять, к примеру, любимого русскими монахами-молитвенниками Исаака Сирианина. Из пяти томов, оставленных им, был известен только один. Муравьев А.В. в предисловию к книге "Воспламенение ума в духовной пустыне" пишет, что до нас дошли три тома. Второй том на русский язык переведен недавно, о третьем я больше ничего не слышал. Получается, (для нас) другой традиции особо-то и не существует. Мы ее почти не знаем, да и прервалась она давно. Кстати, прп.Исаак Сирин был уже в некоторой аскетической и мистической оппозиции к бабаевскому официозу сирийской церкви.

Церковный официоз победил везде, изъяв, где смог, любое желание заниматься внутренней созидающей работой. Афонскую традицию добить не удалось. Зато удалось загнать ее - в плане работы над собой - на далекую периферию церковного сознания и возвеличить внешнюю форму. Афон стал притягателен на внешнем плане, и забыт - как и умное делание - на внутреннем.

Иисусова молитва стала неким православным слоганом.

[000]

  Alexander .....спасибо за ликбез, может  ссылку какую дадите на источники где освещается история формирования так сказать - технологии  умного делания...... в целях более полного восполнения пробелов.
 

p.s.
а меня  вопрос Дионисий К  "формирование и разработка технической стороны молитвы, всегда ли это прогресс?" смутил весьма.... поскольку  начал обдумывать его в совокупности с мнением католицизма относительно исихазма... а ничего кроме  квиетизма на ум не пришло.... нездоровую аналогию провел.... за что еще раз извиняюсь.

[Alexander]

 Alexander .....спасибо за ликбез, может  ссылку какую дадите на источники где освещается история формирования так сказать - технологии  умного делания...... в целях более полного восполнения пробелов.

Нет такой литературы...

[000]

Понятно...

[Дионисий К]

Дорогой Alexander, спасибо за ответ!

Тем более что у многих современных "молитвенников" странным образом отсутствует желание знать афонскую традицию глубже и шире.

Если это про меня, то во первых я не могу считать себя молитвенником даже в кавычках, а во торых желание есть, правда в силу обстоятельств личного характера,, которые здесь я обсуждать не хочу, я не могу читать столько сколько бы хотелось, поэтому процесс ознакомления идет довольно медленно...

Из пяти томов, оставленных им, был известен только один.

Да, переводы это большая проблема современного РПЦ, это точно...

Церковный официоз победил везде, изъяв, где смог, любое желание заниматься внутренней созидающей работой.

Это было всегда, вспомните хотя бы гимны Симеона Нового Богослова...его обличения современной ему церковной иерархии...но взыскующие, слава Богу, находили и находят и тут никакой официоз помешать не сможет...

а меня  вопрос Дионисий К  "формирование и разработка технической стороны молитвы, всегда ли это прогресс?" смутил весьма.... поскольку  начал обдумывать его в совокупности с мнением католицизма относительно исихазма... а ничего кроме  квиетизма на ум не пришло.... нездоровую аналогию провел.... за что еще раз извиняюсь.

Квиетизм возник в католической среде, но к самому католичеству напрямую отношения не имеет...это не католическое движения...

Я имел ввиду прежде всего мистику Хуана Де Ла Крус, почитайте к примеру его "Восхождение на гору Кармель" старый или новый пероевод(мне лично больше нравится старый, да и полный ли новый я не знаю).
Кстати св.Хуан считал своими учителями св.Дионисий Ареопагита и, если не ошибаюсь, св. Иоанна Лествичника

Говорят, так же, у испанских католических мистиков средневековья было много общего с восточнохристианским мистицизмом.

Кроме того Бенедиктинский монашеский орден очень близок к восточным образцам монашества, его основатель св. Бенедикт Нурсийский долго изучал восточное монашество и основал свой орден на тех же принципах, в т.ч. в аскетике.

Наверняка есть и другие параллели, к примеру приходилось слышать о неком католической сочинении о "Нетварном свете", но на русском этого сочинения нет...

А насчет осуждения Исихазма...я так читал в одной католической статье, что католики усмотрели там излишний и неприемлимый с их точки зрения натурализм.....думаю ошибочно, но факт примечательный...

С уважением, Дионисий К

[Дионисий К]

Вот,покапался в ежедневнике, не помню уже откуда списывал, по моему откуда то с нэта...

Бенедиктинский аббат в верхнем Пфальце Йоханнес фон Кастль(von Kastl , ок.1400) совершенно независимо от византийцев сочинил трактат "De lumine creato et increato" "О тварном и нетварном свете"

Может кто нить из иноязычных посмотрел бы в немецком, английском или латинском(сайты Ватикана) сегменте нэта...было бы любопытно увидеть оценку этого сочинения от людей долго и глубоко занимающихся Умным Деланием...

[000]

Спасибо за информацию.

[Vlamyst]

мантра т.е. священный гимн, требующий точного воспроизведения звуков, его составляющих это однозначно.

Вы уверены?

как мантру молитву в православии не понимал никто и не в какой период...

А кто и в какой период в православии понимал, что такое мантра?

[Дионисий К]

А кто и в какой период в православии понимал, что такое мантра?

Я и сейчас! Вас это устроит? Или Вы присвоили себе копирайт понимания всех духовных и религиозных понятий?

Вообще же раннее понимание мантры, так как оно дошло в ранних буддийских текстах, сформировавшихся гораздо ранее не только Упанишад, но и окончательной редакции Вед, немногим отличается от банальной заклинательной чудодейственной формулы...тому есть яркие примеры в палийских джатаках...

Позже, мантра стала восприниматься как звуковая теофания(или проявление того или иного, просветленного и не очень, аспекта сознания).

Еще позже, подозреваю через прямое(в индии были христианские общины еще с апостольских времен, до сих пор сохранилась ,по моему дохалкидонская, православная церковь индии), но возможно и через опосредованное, прошедшее через призму суфизма, влияние Исихазма понимание мантры трансформировалось в практику джапы, это произошло не раньше 10 века, по моим предположениям, а окончательно сформировалось веку этак к 15, после явления Шри Чайтаньи Махапрабху и других, подобных ему. Именно тогда эта практика стала, по видимому, основной для многих школ бхакти. Это понимание ближе всего к христианскому, но все же несет на себе такой отпечаток языческой веры в магическии формулы, что на мой взгляд отстоит от христианского понимания как небо от земли, а лучше сказать лежит в совершенно иной плоскости...
Хотя здесь я не уверен, поскольку там есть моменты близкие к имяславию и имябожию, но это слишком поверхностное предположение...

Помнится, я с большим недоверием отнесся когда то к сюжету в "Страннике", где старец объясняет восточные схожие практики влиянием Исихазма, а не наоборот. Меня заинтересовал этот вопрос и как не странно, чем больше я узнавал про это, тем больше, к своему удивлению, приходил к выводу о верности сказанного этим литературным старцем...

Адьё))) 

[Vlamyst]

Я и сейчас! Вас это устроит?

Вполне.

Или Вы присвоили себе копирайт понимания всех духовных и религиозных понятий?

И в мыслях не было чего-то там присваивать. Ответ Ваш, однако, весьма показателен:

1. Ваша бурная реакция на мой (в общем-то бесхитростный) вопрос свидетельствует о том, что Вы:

1.1 Увидели в нем не то, что написано, а то, что хотели увидеть.
1.2 Априорно считаете себя в этом вопросе более компетентным, чем собеседник, с которым до сих пор ни разу не общались.
1.3. Обидчивы и вспыльчивы, что - по-моему - не относится к качествам, которыt следовало бы выставлять напоказ.

2. До сих пор я не знал (видать, в силу своего невежества), что слово "копирайт" можно применять в сочетании со словом "понимание". Теперь буду знать. Спасибо.

3. Я спросил лишь о мантре. Мои, якобы, претензии на обладание истиной в последней инстанции, к тому же, во всех духовных и религиозных понятиях - не что иное, как плод Вашей буйной фантазии. И за этот урок спасибо: ежели придется обсуждать с Вами какой-либо вопрос, буду знать Ваш стиль ведения дискуссии. И реагировать соответственно. Скорее - не реагировать.

Адьё))) 

И Вам не хворать.