Учитель в исихазме и потребность в нем?

[Ака]

  Да, iunija, помолиться тоже необходимо, я это упустил, это тоже вменяется в милостыню. Просто это надо сделать, а остальное не от нас зависит, а от Бога. И если человек пьяный или неадекватный - то из храма таких надо вежливо провожать.
  Мне хочется отметить такую мысль, что  не надо себя ставить на место Христа Спасителя и заниматься спасением кого бы то нибыло. Дать милостыню - вещественную или молитвенную наш долг. Дальше все возлагать на Бога.
  Вот еще пример, но не храма, а монастыря. Отец Павел (Груздев) давал наставление еще молодому наместнику монастыря иг.Иоанну (Титову): "Зная, что у меня нет опыта и поэтому можно навлечь многие скорби и беды, набирая братию, отец Павел говорил:
 - Не бойся десять праведников за ворота выставить: Праведника Господь не оставит, праведнику за то венец и тебе награда - о стаде радел. А бойся волка и паршивую овцу в стадо запустить - стада лишишься." (Арх. Павел (Груздев) Воспоминания 2006г. Стр.97)

[iunija]

Ака
 

Мне хочется отметить такую мысль, что  не надо себя ставить на место Христа Спасителя и заниматься спасением кого бы то нибыло.

  Я примерно и ожидала нечто подобное...Просто я забыла сказать, что тот пьющий и испытывающий мое терпение человек, был когда-то моим школьным товарищем.
И упаси меня Бог возомнить о себе нечто! Просто я хотела сказать, когда появляется хоть капля сочувствия к человеку, и хотя бы мимолетная боль за него, то вполне допустимо встать на колени и попросить о нем у Бога.
Видите, ведь в своем рассказе, я не умалила своего маловерия и сомнения...да и в тоже время, когда я молилась за него, сколько смраду из меня  поперло....что в пору было бросить все и молиться за себя. Просто я уже не могла оставить начатое. Сама не могу объяснить почему?
По типу предательства, что-ли?!
 
 

 

[Elena]

По разному бывает у каждого свой путь.

Одному нужен сразу наставник чтоб он не плутал, а другому нужно и в скитаниях(мысленных, чувственных) и в прелести побывать. 

И вот еще как бы заежанно и пафосно это не звучало нам надо Христа искать и Его встретить.(простите если нарушел ваше спокойствие, своим мудрование )

А вы ищете учителя? Может он у вас уже есть? Расскажите, если это возможно.

Слишком абстрактный разговор получается. Общие рассуждения - ничего против не имею, но и зацепиться не за что...

Про Христа помню. Что это главное. Только тоже хорошо бы конкретизировать, что это  в вашем понимании -  "встреча  с Ним".

Процесс молитвы - это встреча? Произнесение Имени - это встреча?

[Elena]

Вот наверно в тему:

Один знакомый «конверт» мне рассказывал, что поначалу среди своих блистал в роли православного катехизатора. А потом, после того, как полгода пожил на Афоне, стал в вопросах веры страдать косноязычием. Задавались ему, примерно, те же вопросы, но в них открывались ему уже вещи, сложно укладывавшиеся в словесные образы. На какие-то вопросы не хотелось говорить. Он стал улавливать, когда «окно души» собеседника открыто, а когда просто из любезности приоткрыто, а в нем висит уютненькая занавесочка…

Бывает, понимаешь, что иной раз бесполезно содрогать воздух звуками, «метать бисер»... А в глазах собеседников - недоумение.

Когда внутри Церкви - разговор  не может быть "метанием бисера". Потому как вокруг не "свиньи".

Косноязычие - это не плохо. Это указание предела  и способностей катехизаора. Чтоб не подумал, что "учитель". "Не называйте себя учителями" (из Павловых посланий)

Сложно укладывается в слова... Через  жесткие определения -  может быть, а вот образы дают  возможность намекнуть там, где конкретика невозможна. И косноязычие не помеха. Косноязычие в устной речи иногда пробивает дыру в кирпичной стене рассудочности.

А вообще, катехизация - это не совсем ситуация учительства. Это совместное поприще взаимного научения. Причем это важный опыт живой внутрицерковной реальности, когда есть Присутствие и когда есть  плоды этого присутствия - возможность говорить о вещах, о которых вне подобной ситуации сил говорить не хватает.

Это все к тому же - к разговору о ВСТРЕЧЕ. С Христом, со Святым Духом...

[veresk]

Maska
Вот посмотрите ещё эту ветку  в ней есть моменты касающиеся нашего с Вами вопроса


http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1785.0;all

Если Вас не затруднит хотелось бы знать что Вы здесь смогло подчерпнуть для себя.

[mirnestranik]

.да и в тоже время, когда я молилась за него, сколько смраду из меня  поперло....что в пору было бросить все и молиться за себя. Просто я уже не могла оставить начатое. Сама не могу объяснить почему?
По типу предательства, что-ли?!

Тут недавно о жене попробовал молиться...так совпало что её скорбь задевала и меня и потому получилось искренне, заинтересованно ...Тут же начались атаки и я не выдержал-согрешил...так сильно и так долго не было никогда...Я так подумал, что молиться за других можно только если имеешь некую силу, терпения нападений бесовских...Т.е. за других--это просьба-Дай мне часть его\её скорбей...Ну дак а если я сам слабак, то какой смысл просить...что бы упасть...Мда...Мне так кажется...

[iunija]

mirnestranik

Тут недавно о жене попробовал молиться...так совпало что её скорбь задевала и меня и потому получилось искренне, заинтересованно ...Тут же начались атаки и я не выдержал-согрешил...так сильно и так долго не было никогда...Я так подумал, что молиться за других можно только если имеешь некую силу, терпения нападений бесовских...Т.е. за других--это просьба-Дай мне часть его\её скорбей...Ну дак а если я сам слабак, то какой смысл просить...что бы упасть...Мда...Мне так кажется..

.


  Крепость в Духе-вот что мы должны иметь. Потому что, ко всему прочему, при искренней и усиленной  молитве за другого, можно заболеть самому.
А вот это почему...я еще не знаю...не разумею.

[Афанасий]

  Крепость в Духе-вот что мы должны иметь. Потому что, ко всему прочему, при искренней и усиленной  молитве за другого, можно заболеть самому.
А вот это почему...я еще не знаю...не разумею.

Полагаю, что это в тех случаях, когда мы самовольно пытаемся вмешаться в промысл Божий. По сути пытаемся молитву как заклинание использовать.
Вот Он и дает знак. (испытал)

[iunija]

Афанасий

Полагаю, что это в тех случаях, когда мы самовольно пытаемся вмешаться в промысл Божий. По сути пытаемся молитву как заклинание использовать.
Вот Он и дает знак. (испытал)

  Ну Афанасий, я могу представить молитву, как заклинание, в "руках" какой-нибудь невежественной знахарки, но не у нас же, в той или иной степени познавших Бога.
Мне думается что ответ лежит в нашей "самозагрязненности". К чистому духовно "грязь" не пристает.

[mirnestranik]

  Крепость в Духе-вот что мы должны иметь. Потому что, ко всему прочему, при искренней и усиленной  молитве за другого, можно заболеть самому.
А вот это почему...я еще не знаю...не разумею.

У меня было чувство что когда просишь, то должен и понести какую то тяжесть(крест или кровь)...Но мне кажется что тяжесть даётся не  от того человека за которого просишь, а просто дополнительная нагрузка на мои "слабые места"...Т.е. я не имею дела с его бесами...

[Ака]

  Крепость в Духе-вот что мы должны иметь. Потому что, ко всему прочему, при искренней и усиленной  молитве за другого, можно заболеть самому.
А вот это почему...я еще не знаю...не разумею.

Вот интересное рассуждение по этому поводу из "Монах Константин Беседа о молитве"
http://www.hesychasm.ru/library/praksis/monk_konstantin.htm
Довольно длинное, но и довольно исчерпывающее

Можно ли (и как) молиться за всех, о ком просят?

- Существуют большие разногласия по поводу: молиться или не молиться о людях, которые просят молитвенной помощи за себя и за своих близких? Некоторые отговаривают друг друга от такой молитвы на том основании, что якобы "мы слишком немощны, "нападения слишком сильны", и рассказывают, какие искушения им после этого были. Ведь обычно просят молиться за кого? Один отступил от Церкви, другой - наркоман, третий - алкоголик, у всех такая скорбь. Люди рассказывают, и скорбишь вместе с ними, а вот помолиться. Иногда начнешь, но боишься, потом что у тебя свои какие-то страсти, свои немощи, свое несовершенство. И не знаешь, как правильно поступить...

- Вся беда в том, что мы забыли, что во всех случаях жизни мы должны руководиться Христовыми заповедями, должны уподобляться Христу. Потому и возникают у нас такие недоумения, смущения, запинания.

Господь сказал: "Просящему у тебе - дай" (Мф.5:42). Поэтому если даже мы и сознаем себя крайне ничтожными, крайне падшими, крайне немощными, но если уж, действительно, нас кто-то просит: "Помолись за меня!" - нужно сказать: "Господь Бог да помилует нас обоих". Это значит, что мы не ставим себя выше его (что мы вроде бы лучше его). А "помяни, Господи..." можно и вслух, можно и молча (про себя) сказать. Можно помолиться так: "Господи, помоги рабу Твоему... (или рабе Твоей...) и святыми его молитвами и меня окаянного помилуй!" Вот и все - в этом нет ничего из ряда вон выходящего. Хотя бы даже так сказать - мысленно или вслух, но нельзя вовсе отринуть этого прошения, потому что мы не знаем скорби и веры просящего.

В данном случае мы должны поступить по заповеди: "Просящему у тебя - дай" (Мф.5:42). Ведь, по слову Священного Писания, какой мерой будем мерить мы сами, такой возмерят и нам.20 Если мы не ответим сердечным состраданием на скорбь нашего ближнего, не возопием ко Господу хотя бы краткой молитвой, то когда у нас случится скорбь, и мы будем кого-то о чем-то просить, нас тоже не послушают.

Так что это нужно запомнить раз и навсегда. А уже браться кого-то "тянуть", вымаливать - это совсем другое дело. Чтобы начать вымаливать конкретного человека с конкретной страстью (например, со страстью неверия или пьянства) - для этого нужно взять благословение у духовника, который нас знает и может дать совет, как нам подобает поступить в данном случае и как мы должны молиться. Тогда уже будет покрывать благодать благословения на это дело.

Нужно еще сказать, что большая проблема в этом отношении возникает у нас от неправильного образа мыслей. Обычно мы думаем, что мы кого-то вымаливаем. А ведь не мы вымаливаем этого человека, но Господь его спасает, как и нас. Распявшись за всех, Господь взял на Себя грехи всего мира - начиная от Адама и кончая последним человеком, который будет жить на земле. Грехи всего мира уже искуплены Кровию Христовой. И потому не мы вымаливаем, не мы вытаскиваем, не мы этому человеку помогаем, а Христос помогает, извлекает его изо рва страстей и спасает. Мы же только - как соучастники Христовы в деле извлечения этой души. И если мы испытываем какое-то бесовское наваждение, то это по причине, что Господь дает нам немножко ощутить это соучастие. И в этом - проявление нашей любви ко Христу и к человеку.

Мы же этого не понимаем и не хотим ничего такого понести, и потому как бы отделяемся от Тела Христова (ибо Церковь есть мистическое Тело Христово: Христос - глава, а мы все - члены). Христос ради любви к роду человеческому взял на Себя грехи всего мира, понес всю их тяжесть, а мы не хотим понести даже и малого. Хотя это - лишь ничтожное обозначение той тяжести… Очень редко Господь попускает нам это. А если и попускает чуть-чуть, то для того, чтобы мы поняли, что и мы должны принять участие в Христовых трудах по избавлению этой души от ада преисподнего. "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих", - сказал Господь (Ин.15:13). Потому не должно нам ужасаться искушений от бесов или людей - но смиряться, терпеть и молиться, ибо именно в такой молитве проявляется любовь к Богу и к ближним.

Однако, говоря об этом, нужно отметить, что часто такие искушения отнюдь не бывают связаны с молитвой за кого-то. Зачастую мы сами себя искушаем: сами впадаем в какие-то страсти, а думаем, что это произошло потому, что мы за кого-то помолились - вот в чем дело. И это может быть 95% от всех таких случаев.

Но иногда, действительно, такое бывает. Особенно, когда идет однообразная жизнь в обычном порядке, и вдруг видишь, чувствуешь, что появилась какая-то брань особого рода. Тогда уже идешь, исповедуешься и спрашиваешь: "Как мне быть? Продолжать ли мне молиться за этого человека или оставить на время?" Но это не значит, что оставить совсем. Просто Господь показывает в данном случае: по твоей немощи, для твоего смирения, тебе надо знать, что ты еще сам подобострастен этому человеку. Хотя ты и молишься за него для избавления его от какой-то страсти, но, тем не менее, ты сам немощен и должен понять, что и его, и тебя спасает и несет на Своих плечах только Христос. А не то, что "я сам твердо стою, потому могу вытащить и другого". Нет, никто из нас не устоит, если не будет с нами благодати Святого Духа, если не поможет нам Подвигоположник Христос, Который победил диавола и все его козни.

Вот именно с этими чувствами - смирением, любовью и состраданием - мы должны относиться к нашим ближним.

По чувству сострадания мы должны молиться за людей даже тогда, когда нас об этом никто и не просит. Скажем, увидели мы в церкви (в монастыре, на улице): кто-то сказал пли сделал что-то нехорошее, неподобающее - мы должны помолиться об этом человеке Христу. Я не говорю, что нужно сразу начинать читать за него Псалтирь. Но хотя бы одну фразу сказать, хотя бы один вздох сердечный вознести: "Господи, помоги ему! Избави его от сетей вражиих, имиже веси судьбами устрой его спасение, и святыми его молитвами и меня окаянного помилуй!" И это уже будет молитва.

Ведь мы должны понять, что мы - сотелесники Христовы: как и Апостол говорит, что все мы - тело Христово (ср.: Рим.12:5). Потому нам нельзя оставаться безучастными к страданиям ближних, а нужно как-то им помогать - хотя бы молитвой (если нельзя помочь чем-то другим). Это - наш христианский долг.

Но только чтобы не было самонадеянности - чувства, что "я лучше других: я уже чего-то достиг, а этого совсем "понесло". - Потому что именно за это чаще всего мы и страдаем (Господь попускает, чтобы мы осознали, что мы не лучше других). Только мы этого не осознаем, а думаем, что искушение пришло за сострадательную молитву о ближнем. Но если будем благоразумны, то даже и в случае какого-то искушения мы просто смиримся, попросим у Господа помощи и избавления - и все. Претерпим это, окажем любовь к ближним, помолимся о них и сами приобретем смирение. И если случится, что сами мы когда-нибудь попадем в какую-то яму, то и за нас кто-то помолится.

А если мы приобретем иное свойство - навыкнем не сострадать нашим ближним, то с нами может получиться так, как было показано в одном видении.

Ангел вытаскивал одну такую самолюбивую душу из ада, поскольку за нее были сильные ходатаи-молитвенники. И когда oн ее поднимал, за нее начали хвататься другие души. Видя такое дело, самолюбивая душа пришла в негодование, начала кричать и стряхивать с себя тех, кто пытался за нее ухватиться: "А ну отцепитесь! Это меня только вытаскивают, а не вас!" И когда она так отряхивала других, то и сама оборвалась и полетела обратно в адскую пропасть.

Этот пример наглядно показывает нам, что если мы не приобретем сострадания, то мы просто-напросто не сможем попасть в рай. "Какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф.7:2). Если мы не будем сострадать ближним, то, следовательно, и сами мы лишимся сострадания - и от людей, и от Бога.

Вот какой это существенный момент в деле нашего спасения. Поэтому каждый человек за время своей земной жизни обязательно должен научиться сострадать подобострастным ему людям. Сострадать с сердечной болью, без уничижения, без осуждения, а именно с той мыслью, с тем внутренним настроем своей души, что "Христос пришел на землю грешников спасти ОТ НИХЖЕ ПЕРВЫЙ ЕСМЬ A3".

[iunija]

 СпасиБо,Ака! Это то, чего мне не хватало...

[Elena]

Maska
Вот посмотрите ещё эту ветку...
хотелось бы знать что Вы здесь смогли подчерпнуть для себя.

Посмотрела. Ветка о рождении от Духа и о смерти.

Многие диалоги тяжело читать, потому что общие рассуждения, за которыми не угадывается личный опыт (свой опыт может и есть, но вот в тексте - отвлеченное теоретизирование и использование чужих готовых формул).

Не получается у меня отразить какой-то опыт собственного пути как "рождение от Духа". Не могу сказать, что не родилась, но как-то все в других реалиях осмыслялось. У меня было отсутствие веры, а потом "впадение в веру" (спонтанный процесс вскрытия реальности и причастности вещам, от которых до той поры была изолирована).

Про смерть - был опыт сильного пожелания смерти (той, о которой речь в упомянутой теме).  Но это было как результат общения с человеком, который имел подобный опыт, и рассказ которого что-то внутри меня стронул. Как бродильный элемент подбросили в нутро. Пошла маята и томление и какие-то наплывы чуть ли не чувственные - обращение в молитве с просьбой сподобить такой смерти.

Задним числом вспоминаю это - и реакция моя неоднозначная. Слишком все "в виде шторма" происходило. Приливами и отливами. На эмоциях.  Не совсем в трезвости, что ли.

[Elena]

Вообще в исихазме, конечно, нужен учитель. Можно сказать необходим.

Слишком опасные области проходит душа в опыте молитвы. Можно заблудиться, угодить в сети  и плутать бесконечно.

В моей ситуации учитель  "собирательный". Как на перекладных добираюсь, на попутках с пересадками.

А что делать, если нет возможности войти в послушание в лучших монашеских традициях... И собственный "непослушный" характер ставит преграду - не берут...

Сейчас, наверно, самая лучшая позиция - "послушание Церкви". Личное послушание определенному церковному лицу - вещь нереальная. Лиц таких может не оказаться. "Послушание Церкви" - это сложнее, конечно, нужно вживаться в то, что настоящая церковная реальность.

Вот интересно - по части учительства в некоторые моменты имела "стереоэффект". Две различных реакции на одно и тоже проживаемое явление. И именно из сложения разнонаправленных векторов пробился проход в стене, завалившей путь.

Иногда сама выбираю учителя. Какого-то конкретного автора, труды которого есть в интернете. Читаю все последовательно, хорошо бы еще чтобы личная полемика была доступна, разговоры, проповеди...

При современном развитии средств общения все это возможно. Есть блоги, есть опубликованные богословские труды, есть сайты храмов, где служит человек.

Ну вот, погружаешься, как-то срастаешься с личностью автора. Перенимаешь его взгляд на вещи.

Одновременно молишься, чтобы Бог помог пройти этот путь научения от конкретного человека, чтобы в восприятии различить, что Божие, а что человеческое.

Так, приблизительно.

[Elena]

Тут вдруг обратила внимание на концовку названия темы "и потребность в нем (в учителе)".

С этой потребностью осторожно нужно обходиться. Особенно женщинам. Тут можно напутать в потребностях и заиметь не то, что ищешь. За этим может прятаться элементарное стремление избавиться от одиночества и впасть в зависимость. Несамодостаточность женского естества - она свою логику построения отношений подсовывает. На поверхности одно, а на самом деле - ничего похожего.

Такая вот опасность.