Исихазм

Автор Тема: Об умирании самости  (Прочитано 116503 раз)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #225 : 24 Апрель 2009, 00:47:52 »
"— Мы в настоящее время, — так отвечал старец, — по нашей почти всеобщей холодности к святой вере в Господа нашего Иисуса Христа и по невнимательности нашей к действию Его Божественного о нас промысла и общения человека с Богом до того дошли, что можно сказать, почти вовсе удалились от истинной христианской жизни. Нам теперь кажутся странными слова Священного Писания, когда Дух Божий устами Моисея говорил: “И виде Адам Господа, ходящего в рай”, или же когда читаем у апостола Павла: “Идохом в Ахаию и Дух Божий иде с нами”. Неоднократно и в других местах Священного Писания говорится о явлении Бога человекам.

Вот некоторые и говорят: “Эти места непонятны, неужели люди так очевидно могли видеть Бога?” А непонятного тут ничего нет. Произошло это непонимание от того, что мы удалились от простора первоначального христианского ведения и под предлогом просвещения зашли в такую тьму неведения, что нам уже кажется неудобопостижимо то, о чем древние до того ясно разумели, что им и в обыкновенных разговорах понятие о явлении Богу не казалось странным. Бога и благодать Духа Его Святого люди не во сне видели и не в мечтании, и не в исступлении воображения расстроенного, а истинно во яви. Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы и многие другие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселяться в души наши, и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем ждущих и жаждущих правды."

http://www.hesychasm.ru/library/praksis/seraphim.htm

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #226 : 24 Апрель 2009, 00:48:52 »
Так, что не только слышать, но и видеть

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #227 : 24 Апрель 2009, 01:25:52 »
Так, что не только слышать, но и видеть

 +++
         :-)
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

000

  • Сообщений: 2066
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #228 : 24 Апрель 2009, 10:28:24 »
Остается только определить  какое наречие является родным для Бога и как  Он избегает трудностей перевода…  :-)

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #229 : 24 Апрель 2009, 10:48:17 »
Остается только определить  какое наречие является родным для Бога и как  Он избегает трудностей перевода…  :-)

У Него есть дар говорения на иных языках :-)

Кевин

  • Сообщений: 14
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #230 : 24 Апрель 2009, 11:14:57 »
iunija
Цитировать
А я буду настаивать, что безмолвный "голос" Духа, человек слышит!
А я и спорить не буду. :) Потому что с такой формулировкой полностью согласен. Да, безмолвный. Да, "голос". Добавлю даже, что человек, в очень редких случаях, может и реально слышать голос Бога. Но это именно исключение. Не зря же существует шутка: "Если человек разговаривает с Богом, то это молитва. Если Бог с человеком - это шизофрения". Немного цинично, но очень верно - для большинства из нас. Лишь редких Бог удостаивает возможности подобного разговора. Поэтому святые отцы и настаивают на том, что нам, при нашей греховности, все подобные случаи, происходящие с нами, для нашей же безопасности следует рассматривать как прелесть. Лучше "прогнать" Бога, чем принять врага.

Цитировать
И воспринимает его (отдаленное сравнение) как прозвучавшую внутри "чужеродную" мысль.
А вот с этим не соглашусь. Не чужеродная это мысль - "твоя". Потому что вошла в тебя и прозвучала в твоем сознании - точно так же, как звучат и все остальные мысли. Разница лишь в ее содержании. То, что от Бога, всегда верно, возвышенно. То, что не от Него...

Цитировать
Но не только словом обогащает человека Дух, есть некие таинственные несказуемые действия Духа на человека, через которые человек познает, научается сокровенным, духовным тайнам познания "вещей". Т.е. духовное видение на действующие в мире" вещи."
Полностью согласен.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #231 : 30 Июль 2009, 10:25:39 »
***У умирания самости есть несколько этапов (как мне видится). И один из них очень болезненный. Попробую позже сказать о них.***
Если первый этап умирания самости - рождение в Духе, то второй этап - признание духовного руководства, идущего изнутри. Для самостной личности этот этап может быть весьма тяжелым. Самостная оболочка становится дряблой и уязвимой для воздействия извне. Рвутся старые душевные связи, могут выйти наружу и старые проблемы со психикой, могут возникнуть и новые проблемы вплоть до физических болезней.
В контексте святоотеческого учения,имхо, говорится также и о следующем,- о некой благодати освятительной, которая приходит после очищения,и просвещения человека и вверения его в руки Божии - она как бы и содейстует всем проявлениям его и в тоже время благословляет и освящает их...тут можно провести паралели:
- на 1 этапе,- благодать призывающая,имхо, соответствует умиранию самости умственной(ментальной);
-на 2 этапе - благодать обучающая,собственно человек погружается в глубины Божественного ведения,тут происходит сам процесс полного перерождения самости;
- на 3 этапе, - самость перерождена(или более утончена?), - содействующая благодать вводит  человека в со-творчество с Творцом,освящая все его проявления.
Если самость перерождена должно ли это означать обожжение человека,возвращения его к своей сути,к своему логосу?Или же в земной жизни самость до конца не преобразовать(хотя Христово преображение говорит нам обратное)?Если самость умерла(преобразовалось до конца), то как назвать самость со знаком "+" ?
Есть вопросы,нет ответов...(у меня нет :))

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #232 : 30 Июль 2009, 16:28:52 »
Цитата: Dima2
Если самость перерождена должно ли это означать ... возвращение его к своей сути, к своему логосу?

В итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы.

Это возвращение к исходному, к тому, что было до греха и разделения, когда "грех, объективировав тела ("увидели, что наги"), превратил две первые человеческие личности в две раздельные природы, в двух индивидуумов."  (Лосский)

Есть интересное размышление Максима Исповедника о достижении природного единства, как цели пути (сюда входит и единение воли - силы действовать по естеству):

"Бог через Свой Промысел уподобляет отдельные существа общим видам до тех пор, пока через движение отдельных существ к благобытию не объединит их произвольное стремление с присущим им по естеству общим логосом разумной сущности и не сделает их тождественнодвижушимися и созвучными друг другу и целому так, чтобы отдельные существа не имели произвольного различия по отношению к общему виду, но чтобы единый и тот же самый логос созерцался у всех, не будучи разделяем способами осуществления тех, в ком он равно сказывается, и пока Он не покажет действенной обоживающую всех благодать."

У какого-то св. Отца запомнила понятие "единая природа Бога-Слова воплощенного", которой приобщены все (Христос и все православные). Это Новый Адам.

Происходит восстановление первоначальной природы, изменение ее в сторону обретения первоначального единства. Святые в молитвах не отделяют себя от всех людей - и грешников тоже. Это общность по природе, проживание чужой страсти как своей, принесение покаяния в ней.

..."Если самость перерождена"... - тут разговор будет не в рамках рассмотрения человека как отдельной особи.  Каждый человек  будет уникальная ипостась, неповторимое Лицо целой природы.

Есть иногда моменты, когда проживаю свое единство по природе с другими людьми (не на уровне субъективных эмоций, а как реальный опыт - духовно-душевно-телесный - в молитве иногда). Тут полнота, которой нет в "индивидуальном житии".

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #233 : 30 Июль 2009, 16:50:29 »

..."Если самость перерождена"... - тут разговор будет не в рамках рассмотрения человека как отдельной особи.  Каждый человек  будет уникальная ипостась, неповторимое Лицо целой природы.
возможно так, но если рассматривать перерождение самости ну ,например, в святых угодниках, как соотнести самость и святость ?Или же это взаимообратные категории?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #234 : 30 Июль 2009, 17:00:41 »
"Жена, почем знаешь, не спасешь ли мужа?"  "Верующей женой освящается муж" (не уверена, что правильно цитирую, но смысл, надеюсь правильный). "Тут тайна велика - разумею Христа и Церковь"...

Единая плоть мужа и жены - образ полного единства плоти при сохранении личностных различий. Как и в Церковном Теле. Есть возможность помощи и взаимного освящения. Если тот, кому эта помощь будет  адресована, не отвергнет ее.

Важно быть готовым как оказать помощь, так и принять ее.  Не выделять себя из общего (ИМХО).

- как соотнести самость и святость?

Одно уступает место другому.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #235 : 30 Июль 2009, 18:40:00 »
- как соотнести самость и святость?
Одно уступает место другому.
Не уверен, что у всех тут есть некое единое мнение по поводу понятия "самость". А равно как и о "святости". Много умствующих да и просто суеверных заморочек в мозгах.

Обретение святости не сопряжено с утратой личности человека, частью которой является его самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле. Это - нейтрал. Не плохо и не хорошо.
Личность может раздуть свою самость, а может предоставить ей соответствующее место, понимая, что есть и другие самости вокруг, и нельзя занимать собой всё мыслимое пространство.
При обретении же святости личность полностью разворачивает все свои потенции, человек становится совершенным, не теряя самоидентификации, т.е. той же самой самости.
Так что святость не антитеза самости (ИМХО).
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #236 : 30 Июль 2009, 20:07:04 »
Цитата: Леонид
самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле

Я говорила о другом Теле - о том, которому мы члены. Это другой порядок само-ощущения, другой уровень проживания телесности. 

Цитата: Леонид
не теряя самоидентификации, т.е. той же самой самости.


Самоидентификация остается, но она не только "внутри себя".  Она через зеркало другого. Личность - то, что становится реальностью на грани двух сознаний. ЛИЦО - сам своего лица не можешь видеть (кроме видимого абриса материальных границ, что возможно оптической зеркальной хитростью). Это будет различение своего смысла, со стиранием границ души (возможно, даже и тела). Ну вот чтение романа - там ты в реальности чужого сознания, но не теряешь своего... Допускаю, что все будут друг для друга открытой, всегда доступной реальностью. Сопричастие чужим телесным ощущениям, чужим душевным движениям при сохранении мысленного центра "Я".

Цитата: Леонид
Так что святость не антитеза самости

Скажу как вижу "со своей горки".  Самость не тождественна "личному я".  Тут нужно бы сначала определиться про самость, но может и не нужно. С вашей мыслью согласна.

Вообще - это с моей стороны много фантазии, знаю. Но кроме фантазии это еще и мечта (в хорошем смысле слова мечта) - как возможная конкретизация того, что вижу богатством и благом. Благость - это взаимообогащение лиц в общеприродном бытии (по аналогии с Троицей).

« Последнее редактирование: 30 Июль 2009, 20:17:30 от Maska »

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #237 : 30 Июль 2009, 23:28:55 »

Обретение святости не сопряжено с утратой личности человека, частью которой является его самость, т.е. ощущение самого себя в этом конкретном теле. Это - нейтрал. Не плохо и не хорошо.

имхо,у человека ,восходящего из степени в степень в святости, все же самость утончается до полного преображения самой личности, - личность восходит в свой логос,иными словами обретает саму себя,исполняет замысел Творца о себе...Самость умирает и в тоже время ипостась-личность человека обретает свою полноту.Здесь,мне видится, что самость не часть личности-ипостаси, а некоим образом причасна ей и играет свою вспомогательную роль при правильном векторе духовного развития человека.
(все это имхо).

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11917
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #238 : 31 Июль 2009, 12:32:04 »
Цитата: Dima2
Если самость перерождена должно ли это означать ... возвращение его к своей сути, к своему логосу?

В итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы.
...

Наверно, даже правильно. Только вот какое замечание. Эти слова практически повисают в воздухе, становятся еще одним жонглированием раздвоенными шариками ипостасей, природ, действий и воль. Ибо, будучи когда-то живыми и действенными, стали уже давно частью мертвой конструкции ума.

И получается, что выходит современный православный горе-проповедник-богослов и говорит: о, покайтесь, неверные, станьте же в полном смысле ипостасью единой человеческой природы. А неверные отвечают: брешешь ты, злой проповедник. Сначала должно нам обрести неискаженную природу своей ипостаси и единую волю. И с разными вариациями до бесконечности...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Об умирании самости
« Ответ #239 : 31 Июль 2009, 14:21:58 »
Цитата: Alexander
Ибо, будучи когда-то живыми и действенными, стали уже давно частью мертвой конструкции ума.

Мысли о том, что "в итоге, на мой взгляд человек становится в полном смысле  ипостасью единой человеческой природы" - они оформились как осознание реального испытанного.  В одной из тем делилась опытом. Правда, в результате, если правильно помню, меня обвинили в язычестве... :-)

Dima2, а как вы пришли к своим выводам - чисто "умственно" или как? - расскажите, если можно.